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Sous-catégories de la Catégorie:Logiciel par date de sortie
Bonjour
@Dadu : tu viens de demander le renommage des sous-catégories que tu viens de créer pour la Catégorie:Logiciel par date de sortie « (ce seraient les sous catégories à renommer: "paru en" -> "sorti en") ».
Je peux y faire avec mon bot, même s'il n'y a qu'une quarantaine d'articles, le problème est qu'il n'y a qu'une ou deux pages par sous-catégorie, et des fois aucune.
Est-ce que ces sous-catégories vont bientôt être remplies (c'est-à-dire y a-t-il des articles déjà écrits qui peuvent entrer dedans ?), parce que sinon, des catégories presque vides sont moins utiles qu'une catégorie générale (ou pas de catégorie du tout si la catégorie est « par date de sortie »).
Bjr, j'espèrais justement qu'un dresseur de bot lise mon message. Ces sous catégories son peu utilisées en effet. Je les ai importé de Wikipedia english. Là bas elles ont un fort succès, je pense donc qu'elles ont de l'avenir sur Wikipedia FR. --Dadu (discuter) 7 janvier 2024 à 11:06 (CET)[répondre]
@Dadu : c'est bien joli, mais qui va les remplir ?
Normalement on crée les catégories pour classer des articles déjà existants, pas l'inverse, sinon on va avoir plein de catégories presque vides pour tout et n'importe quoi.
Avec la vague suppressionniste qui sévit sur Wikipédia, je veux bien croire que l'on craigne de manquer de contributeurs, moi aussi je me détourne de Wikipedia FR. --Dadu (discuter) 7 janvier 2024 à 19:21 (CET)[répondre]
Laissez tomber, [[1]] n'existe pas, ou a été remplie aléatoirement par un bot, et Wikipedia EN n'a rien à nous apprendre. 7 janvier 2024 à 19:35 (CET)~ Dadu (discuter) 7 janvier 2024 à 19:35 (CET)[répondre]
Je demande simplement si ces catégories sont pertinentes sur wp.fr, qui n'a pas les mêmes pratiques que wp.en, et si elle les sont, qui va les remplir ?
Parce que lancer ce qui semble être une bonne idée, puis laisser le travail aux autres ne marche souvent pas.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir une catégorie sur Wikipédia.
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Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Je m'aperçois à cette occasion que le contributeur a effectué de multiples diffs sur des catégories ce samedi 11 mai.
N'ayant pas le temps matériel pour tout vérifier, je vous soumets la suggestion de vérifier la pertinence de ses diffs, mais peut-être sont-ils corrects ? Voici les diffs de notre collègue.
Les retraits de catégorie par SGaurier sur de nombreuses listes (exemple Liste des députés de l'Isère) sont aussi discutables, et contraires à un usage bien établi.
Ces dizaines et dizaines de retraits de catégories sont faussement justifiés, une catégorie est non seulement un espace de rangement pour des catégories ou des articles mais aussi un espace de navigation permettant de passer d'un article à une catégorie ou d'une personne à une liste de personnes, etc. Il faut donc revoir tous les retraits de SGaurier. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 12 mai 2024 à 00:06 (CEST)[répondre]
Ah bah non, ça peut pas être à la fois un espace de navigation et un espace de rangement (sauf à considérer qu'on peut ranger des articles Wikipédia n'importe comment). Il faut choisir ! SGaurier (discuter) 12 mai 2024 à 06:38 (CEST)[répondre]
NB : Sujet déjà évoqué ici même il y a un an par Jean-Christophe BENOIST, et exemple de diff d'illustration avec lequel je suis parfaitement en accord : ici. Mettre en avant un « usage bien établi » alors que la simple lecture de cette page démontre qu'on est au moins deux à s'y opposer est abusif. SGaurier (discuter) 12 mai 2024 à 07:21 (CEST)[répondre]
+ Cette discussion en 2021. ça fait trois utilisateurs de plus qui sont d'accord avec moi, on est donc 5. "l'arborescence de la catégorie:Personne ne devrait aboutir qu'à des articles sur des personnes." J'aime particulièrement le dénigrement de Petscan de la part de Sergio1006 : "Petscan n'est pas utilisé par un utilisateur moyen" : bin voyons, moi j'utilise plus Petscan que Wikipédia c'est d'ailleurs à cause de l'absence de sens logique qui règne sur la Wikipédia francophone que le Petscan est complètement dysfonctionnel et pollué et que ça m'a amené à intervenir ici. Donc maintenant j'aimerais s'il vous plait qu'on me laisse réparer un système de catégories complètement pété puisque ça fait des années que vous êtes incapables de vous y atteler. Merci de votre compréhension. SGaurier (discuter) 12 mai 2024 à 07:49 (CEST)[répondre]
Si on parle de [2] par exemple, c'est en effet discutable. Les discussions référencées par SGaurier, y compris celle pour laquelle je suis mentionné, concernent les catégories éponymes d'une personne comme Catégorie:Albert Einstein, ou des catégories éponymes d'un bâtiment, où je suis d'accord avec les actions de SGaurier, et où il y a en effet un usage établi. Mais ce ne sont pas celles qui font débat, semble-t-il.
En dehors de ce genre de catégories (on va dire pour simplifier - c'est plus compliqué - des catégories éponymes d' objets physiques du monde réel, et non des catégories de concepts), on ne peut faire autrement que d'avoir deux types de catégorisation 1) des catégorisation "est une sorte de" 2) des catégorisations "est relié à". Par exemple la "liste des députés de l'Isère" est "reliée aux" députés de l'Isère. Petscan ne fonctionne pas bien en effet avec des catégories de type 2), mais il est illusoire de supprimer les catégories de type 2) qui sont utiles. Il aurait fallu dès le départ distinguer les deux types de catégorisation par une métadonnée, et on n'aurait pas eu de problème avec Petscan mais c'est trop tard. Mais la solution n'est pas de supprimer les catégorisations de type 2). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2024 à 08:55 (CEST)[répondre]
Non c'est pas trop tard, il est toujours possible d'ajouter un namespace Thème: (ou un autre nom : Tag, Topic...) pour les catégorisations "est relié à". Qui fonctionnerait de la même manière que le namespace Catégorie:. Mediawiki permet ça. Et s'il y a des changements massifs à faire, ils peuvent se faire par un bot. SGaurier (discuter) 12 mai 2024 à 09:05 (CEST)[répondre]
Jean-Christophe BENOIST : vous faîtes un raisonnement sur des concepts, mais concrètement, il est utile par exemple d'avoir accès aux catégories de scientifiques à partir de l'ensemble des scientifiques, et c'est donc l'objet de cette annulation. J'ai effectué comme cela une petite dizaine d'annulations dans les mêmes cas de figure, mais je m'arrête là bien sûr, j'attendrai que les choses soient claires, parce que depuis toujours, je vois des catégories de catégories qui prennent place sur la catégorie du même élément, çà me paraît tellement naturel ! C'est en cela que j'estime qu'une catégorie est aussi un espace de navigation, pas une navigation dans tous les sens comme l'a indiqué SGaurier plus haut, mais une navigation orientée vers des éléments (article ou catégorie) logiquement complémentaires. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 12 mai 2024 à 11:37 (CEST)[répondre]
Ce n'était pas l'usage jusqu'ici. Les catégories de catégories sont particulières. Il n'y a pas de solution idéale, et chaque approche a ses avantages et inconvénients, et chaque approche parait "naturelle" à ses défendeurs, qui pondèrent les avantages sur les inconvénients. C'est donc plutôt l'usage établi, issu de longues discussions et compromis, qui devrait primer, mais je pense que on ne trouvera jamais de consensus universel, edt que on aura constamment des coups de volants à droite ou à gauche, avec parfois des sorties de route en allant trop loin comme SGaurier. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2024 à 11:54 (CEST)[répondre]
Désolé, je ne suis pas d'accord avec un grand nombre de vos modifications sur les catégories.
Pour moi, une catégorie sert moins à ranger qu'à trouver.
Un rangement en soi ne sert pas à grand-chose.
En revanche, pour donner les moyens de trouver un article, il faut que dans une arborescence donnée, on puisse trouver tout ce qu'on cherche dans le domaine, aussi bien un individu qu'une liste de personnes.
Reste-t-on (BPV) à vie dans une catégorie, même si l'on n'en fait plus partie ?
Bonjour, je suis en train d'éviter une GE sur l'article consacré à R. Glucksman, j'avais, il y a qq temps, annulé une modif' qui l'ajoutait à la catégorie « conjoint de personnalité politique » alors que ce n'est plus d'actualité, comme on le sait, il est maintenant « conjoint d'animatrice ».
Puis une autre pcW, ce jour a remis cette catégorie, motivant que c'était pertinent « si l'on prend en compte son ex-conjointe », j'ai donc annulé en motivant que ce n'était pas la catégorie « ex-conjoint de personnalité... », mais elle a remis la catégorie, arguant que pour « collaborateur de FI » on conservait cette catégorie même s'il n'y travaillait plus , ce qui m'a mis le doute.
Ne trouvant rien dans la doc du modèle, ni dans l'aide susceptible de m'éclairer, je viens ici vous poser la question, espérant ne pas me tromper d'endroit. Cordialement, Édit :Personnellement, j'avais raisonné à l'inverse, je me suis dit : « s'il existe une catégorie « personnes mineures » on ne va pas y mettre toutes les BPV de WP !? », c'est ce qui m'a poussé à retirer la catégorie. — jeep (j33p) ॐ23 mai 2024 à 17:02 (CEST)[répondre]
Bonjour j33p :, le principe d'une catégorie est d'indiquer une caractéristique qu'a actuellement ou qu'a eu le sujet à une période de sa vie: par exemple une personne qui a été ministre ou président reste dans la Catégorie:Ministre ou Catégorie:Chef d'État même s'il n'est plus en fonction, un acteur reste dans la catégorie Catégorie:Acteur même s'il n'est plus en activité, un conjoint de président reste dans la catégorie Catégorie:Conjoint de personnalité politique, et on ne prévoit pas de catégorie "ex-Ministre" ou "ex-Président" ou "ex-acteur". Après ca peut dépendre des activités, ca se discute au cas par cas, mais il y a surement des choses plus importantes à traiter à mon avis. -- Speculos✉27 mai 2024 à 09:05 (CEST)[répondre]
Effectivement, il y a d'autre priorités ;). Votre réponse — comme je l'espérais — couvrant l'ensemble des catégories, je sais maintenant à quoi m'en tenir et ce que l'on peut / doit inclure ou pas dans une catégorie.
Dommage que la documentation soit moins claire que votre réponse (elle ne porte que sur la syntaxe du modèle) ; j'ai donc eu tort de retirer ladite catégorie de cet article, merci beaucoup pour votre réponse, qui me sera également utile pour l'avenir.
Et oui wiki c'est toujours du cas par cas, et ce qui est vrai pour l'un à un moment ne l'ai pas forcement pour l'autre à un autre moment. Et les docs, règles et recommandations sont souvent bien floues, trop à mon avis, sans doute pour laisser toutes interprétations libres.
« elle a remis la catégorie, arguant que pour « collaborateur de FI » on conservait cette catégorie même s'il n'y travaillait plus » bah par exemple ça on pourrait répondre que c'est une WP:PIKACHU... Bref je ne viens pas polémiquer, juste une petite remarque en passant. RawWriter (discuter) 27 mai 2024 à 12:21 (CEST)[répondre]
Non, pas WP:PIKACHU c'était plutôt juste un exemple, illustrant ce que Speculos me disait plus haut : « le principe d'une catégorie est d'indiquer une caractéristique qu'a actuellement ou qu'a eu le sujet à une période de sa vie », àmha. — jeep (j33p) ॐ27 mai 2024 à 14:21 (CEST)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Une "catégorie:Naissance à Londres au XXe siècle", vraiment ?
Matpib (d · c · b) semble avoir pris l'initiative en février dernier de diviser la Catégorie:Naissance à Londres par siècle. Par contraste Catégorie:Naissance à Paris semble être plutôt divisé par arrondissement et Catégorie:Naissance à New York ou Catégorie:Naissance à Berlin aussi. D'autres "Catégories:Naissance dans telle ou telle ville" ne sont pas divisées.--L'engoulevent[clavardage]10 juin 2024 à 21:56 (CEST)[répondre]
Bonsoir à tous.
Effectivement, j'ai commencé à classer/désengorger la catégorie Naissance à Londres.
Mais je n'ai rien inventé.
C'est bien parce que ces catégories naissances par ville et par siècle existaient déjà que je me suis permis de le faire.
La même pour Bruxelles existe depuis avril 2017 (créée à l'époque par Jacques Ballieu). Il existe aussi ce type de catégorie pour les Landes (département français) et pour Caen (là aussi depuis 2017)
placer le même message dans trois projets différents me semble pour le moins incongru, voir bizarre. Le message ici oui, évidement, mais quel est l'intérêt de le copier dans le projet:Cinéma ?? Une autre possibilité aurait été de me poser directement la question, j'y aurais répondu très volontiers aussi... Matpib(discuter)10 juin 2024 à 23:09 (CEST)[répondre]
Pour répondre à SGaurier, il ne faut pas oublier que la catégorie mère est Catégorie:Naissance dans le Grand Londres. Et là, on y retrouve les différents borough...
Bonjour les catégoriciennes et les catégoriciens :-), je viens de me permettre de rajouter la mécanique qui vous prévient que ce projet a été notifié, dans la version "assez discrète" (icône + éventuelmt court texte) sur la page "projet" et en version plus explicite là au-dessus. Ainsi, vous pourrez désormais voir quand le projet "Catégories" a été notifié, par l'apposition de la mention "{{Notif_projet|Catégories}}", par exemple dans une discussion. Ce que je venais de faire précédemment, cela expliquant ceci, mais qui avait déjà été réalisé en janvier 2023, viens-je de remarquer comme vous pourrez le faire en visitant la page-catégorie liée à ces deux annonces. À vous de voir si vous gardez les deux affichages, ou un seul, ou ...
Notez que pour annuler / faire disparaître une notification, il faut en retrouver la mention "{{Notif_projet|Catégories}}" à son origine, ceci afin d'y ajouter un "|nocat=1". Pas très pratique, mais c'est ainsi que le système fonctionne. Par contre, ça veut dire, de mon expérience, qu'il vaut mieux ne pas trop traîner à interagir à l'origine de la notification, avant que celle-ci ne disparaisse éventuellement dans les profondeurs des discussions. Cordialement. --@Éric38fr(papoter autour d'un verre), 21 juin 2024 à 10:59 (CEST).[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Harmonisation terminologie d'entités par zone géographique
Bonjour, suite à une discussion avec Sergio1006, je viens ici discuter du sujet suivant : l'Harmonisation de noms de catégories d'entités dont on précise la zone géographique.
En contribuant pour les catégories, j'ai pu constater un manque d'harmonisation pour la nomenclature utilisée pour préciser la zone géographique d'une entité.
Avant de laisser d'éventuels autres contributeurs s'exprimer, je formule les deux remarques suivantes :
Une station de radio est une dénomination technique, on n'a pas besoin de lui désigner un siège pour être située géographiquement, les installations sont matériellement quelque part, contrairement à une entreprise qui peut être répartie en plusieurs bâtiments. Pour rapprocher la notion de station de radio de celle de l'entreprise, il existe la catégorie « Société de radio », laquelle peut être définie de différentes façons, selon ses structures internes (webradio, station, réseau, groupe, etc.)
Il faut distinguer l'entité « entreprise en France » et « entreprise française », la première est située dans le pays France, la seconde possède un actionnariat majoritairement français.
Bonjour Sergio1006. Pour les radios, pour la catégorie que j'avais créé, de souvenir j'avais juste renommé la partie "Entreprise de radio" en "Groupe de radio". Mais cela ne concerne qu'une seule catégorie normalement, je suis pas du tout focus sur les radios et je ne prévois pas de l'être, là je suis surtout surtout sur les catégories d'entreprises à l'activité non-spécifiée et aussi les maisons d'édition, notamment en Île-de-France où je précise le département et en Belgique où je précise la région. Jusque-là, je pense avoir plutôt respecté les usages locaux, notamment "ayant son siège en".
Là je me pose plutôt de nouvelles questions sur les zones géographiques : de manière générale, faut-il privilégier "dans" ou "en". Ex "Entreprise ayant son siège dans la Seine-Saint-Denis" ou "Entreprise ayant son siège en Seine-Saint-Denis". L'usage de "dans" semble privilégié pour les départements et "en" pour les régions, je sais pas si c'est une règle qui a été formalisée en tant que telle ou non.
Et pour la Belgique, il me semble avoir vu deux usages différents, le nom de la région administrative (ex : "Région wallonne") ou le nom de la région culturelle (ex: "Wallonie"), jusque-là j'avais privilégié la région administrative, ce qui me semble être l'usage global que j'ai vu jusque-là, notamment pour l'usage pour les régions françaises où par exemple ça va être plutôt "[Bidule] dans le Grand-Est" que "[Bidule] en Alsace" et "[Bidule] en Lorraine". Si j'ai bien compris ces anciennes régions administratives ne sont plus considérées aujourd'hui que comme des régions culturelles, désormais. Eskivor (discuter) 27 juillet 2024 à 02:02 (CEST)[répondre]
La préposition de lieu précédant un nom de département français (en ou dans) suit une règle d'usage précise, qui ne laisse que deux cas fluctuants (Maine-et-Loire et Vaucluse, dont le genre est hésitant). Cette règle pourtant claire n'est toutefois qu'imparfaitement appliquée sur WP, notamment à cause d'un contributeur qui s'ingénie à vouloir imposer a contrario une règle inventée.
"La préposition de lieu précédant un nom de département français (en ou dans) suit une règle d'usage précise" du coup, je veux bien en savoir davantage là-dessus. Merci d'avance. Eskivor (discuter) 27 juillet 2024 à 22:47 (CEST)[répondre]
Naissance et décès par mois et année
Bonjour,
Je m'interroge sur le fait de catégoriser par jour, en plus du mois et de l'année, notamment pour les années du XXe siècle et postérieures. Par exemple, la catégorie « Naissance en avril 1993 » présente bientôt 500 pages, et il serait probablement judicieux de faire ce travail, mais comme c'est un travail d'envergure, et pour ne pas être ennuyé ni attiré les foudres, je préfère d'abord vous en poser la question : à votre avis, est-il bon de faire cette subdivision ? --LeCharybde (discuter) 26 juillet 2024 à 00:19 (CEST)[répondre]
Si on tente de la résumer, les oppositions concernaient surtout la création de catégories trop peu peuplées. Si on s'en tient à créer des jours avec plus de 10-15 entrées, je n'ai pas vu d'opposition (ni d'enthousiasme). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2024 à 07:43 (CEST)[répondre]
Je pense qu'en commençant par les années du XXIe et XXe siècle, on ne risque pas trop d'avoir de catégories "sous-peuplée". Si cela pose un soucis par manque de temps, je pourrais m'en occuper, ça occupe sans qu'il y ait forcément besoin de réfléchir. Après, ce qui pourrait poser problème, c'est de savoir si on prend notre calendrier julien ou s'il faut prendre en compte le calendrier grégorien. LeCharybde (discuter) 26 juillet 2024 à 21:08 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas du tout convaincu de l'utilité de faire ce découpage.
Les catégories « surpeuplées » ne sont pas un vrai problème : je crois que ça a été discute ici (voir les archives).
Avant de le décider, il faudrait en parler au Bistro, vu que ça concernerait des milliers d'articles et de nombreuses listes de suivi…
Si possible le faire faire par un bot. Les dresseurs de bot demanderont probablement un consensus préalable.
Je ne suis pas non plus favorable à ce découpage beaucoup trop fin. Les catégories "surpeuplées" ne sont effectivement pas un problème. En outre les sources sont souvent variables sur le jour précis.
Et je rajoute que subdiviser les catégories surpeuplées, ça fait partie des recommandations. À quoi bon avoir des recommandations si ce n'est pas pour les respecter ?
À tous les anti-catégories-précises, puisque vous êtes si vocaux et que la recommandation ne vous plait pas, faites une PdD pour faire changer la recommandation (apparemment ça avait déjà été tenté 3 ou 4 fois ces 10 dernières années, mais la reco est tout de même restée) mais n'allez pas tenter d'entraver voire saboter le travail de ceux qui souhaite faire respecter la reco.
J'ai pas de soucis qu'on décide à intervalle régulier (ex: tous les 2 ans) de renouveler ou non cette recommandation, mais à un moment donné, faut savoir respecter les décisions qui ont été prises collectivement.
D'ailleurs l'excuse du PetScan ne marche pas ici, vu que pour croiser des catégories (ici [jour du mois] avec [mois de telle année]) faudrait à minima que la catégorie [jour du mois] existe à la base, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Eskivor (discuter) 12 septembre 2024 à 21:05 (CEST)[répondre]
Une âme charitable saurait m'indiquer la syntaxe qui permet, comme dans Catégorie de maintenance des modèles devant être vide, d'afficher dans le listing, après chaque sous-catégorie, le nombre de catégorie ou page listé dans cette dernière ?
je parle du fameux "vide" que l'on vois dans l'exemple suivant :
Cette variable n'est pas mise à jour à chaque visite, mais à chaque modification de la page, donc je suis obligé de passer en mode édition pour que le nombre s'actuallise.
Comment faire pour que cela soit mis à jour à la visite de la page ?
Quelle partie du monde au Moyen Âge (du XIe au XVe s.)
Bonjour à toutes et à tous, Je souhaiterais continuer le classement, rangement, de la catégorie "Personnalité au Moyen Âge". Je me suis (encore) rendu compte que les japonais, les Indiens et les Chinois n'avaient pas les mêmes critères de classement en ce qui concerne le Moyen Âge. Ainsi, si nous mettons toutes les personnalités du XIe, du XIIe... dans la catégorie "Moyen Âge, nous sommes dans l'erreur (l'histoire de la Chine ne comprends pas un "Moyen Âge", de même que l'histoire de l'Inde; le Moyen Âge japonais va du XIIe au XVIe). Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement. Cjldx (discuter) 18 août 2024 à 18:22 (CEST)[répondre]
Pour ce genre de cas, et avec de telles incertitudes, mieux vaut s'abstenir à mon avis.
Je suis pour se limiter à catégoriser ce qui ressort du Moyen Âge selon le principe de moindre surprise en francophonie sur WP francophone, et ne pas aller forcément plus loin dans le temps : y catégoriser uniquement les personnalités pour lesquelles le Moyen Âge a grosso modo les mêmes limites temporelles.
Il faudrait trouver le moyen de ne catégoriser dans les catégories dites médiévales que les articles des régions qui en relèvent au sens de l'historiographie occidentale, et donc de catégoriser séparément les sous-catégories du type Catégorie:Personnalité chinoise du XIe siècle, afin de ne pas les mélanger avec les catégories équivalentes incluant des items situés dans la zone de pertinence de la notion de Moyen-Âge.
Dans l'hypothèse où votre question ci-dessus aurait été mal comprise, il conviendrait de la préciser.
et bien non justement. La notion de Moyen-Age n'est pas forcément pertinente en dehors de l'Occident européen. (mais cela peut l'être suivant le sujet)
Vous aviez vous-même défini, au moment de la création du Portail:Haut Moyen Âge, le périmètre géographique de pertinence du concept de Moyen-Âge et vous ne le respectez plus. Par exemple, l'Afrique subsaharienne n'a pas connu de période appelée Moyen-Âge.
Par ailleurs, les seigneuries et autres terres médiévales ne sont pas des pays et encore moins des peuples. La Catégorie:Pays ou peuple au Moyen Âge ne devrait pas devenir une catégorie fourre-tout.
@Keranplein Petite correction : j'avais défini le périmètre du haut Moyen Âge et non du Moyen Âge, non ? Pour ce qui est de l'Afrique subsaharienne, je suis allé peut-être un peu vite mais j'ai aperçu une source qui parlait de cette zone et y accolait l'adjectif "médiéval"... Quant aux seigneuries et même principautés, ce ne sont pas des "Pays" ou "Peuple", j'en conviens tout à fait. Cette ancienne catégorie a besoin d'être "rénovée". C'est ce que j'avais fait pour le haut Moyen Âge avec la création de la catégorie "Territoire du haut Moyen Âge" qui était plus adaptée pour recevoir tous les types de territoires. Enfin, vous le savez, je n'aime pas, comme vous, les catégories "fourre-tout". ;-) Et d'accord aussi avec @Matpib, mais je n'ai pas choisi ce nom... Cjldx (discuter) 21 août 2024 à 16:24 (CEST)[répondre]
Quand les catégories existantes sont inadaptées, il convient d'en créer de nouvelles, en répartissant le contenu des anciennes catégories, comme vous l'avez déjà fait pour le Haut Moyen-Âge et comme je le fais régulièrement dans mes domaines de contribution sur WP.
J'aimerais votre avis sur un petit test que j'ai effectué sur Catégorie:À bioréférencer, et qui pourrait s'étendre aux autres catégories de maintenance à vider.
Elle est en réalité divisée en 14 sous-catégories. On n'en voit plus que 7 à l'heure actuelle car les 7 autres sont « masquées ». Voir par exemple Catégorie:À bioréférencer-virus : avec le paramètre |catégorie spécifique du modèle {{à vider}}, on peut faire en sorte que la catégorisation ne s'effectue que si la sous-catégorie n'est pas vide. Dès qu'un modèle {{à bioréférencer|virus}} sera apposé sur un article, la Catégorie:À bioréférencer-virus se remplira, et réapparaîtra donc au sein de la catégorie-mère À bioréférencer.
Je trouve ce principe utile, car cela permet d'effectivement masquer des sous-catégories vides. Ainsi, pas besoin de rentrer un « delta sous-catégories » qui, comme rempli manuellement, peut devenir obsolète (cc @Od1n). Par contre, c'est aussi un inconvénient : cela les invisibilise et elles deviennent difficilement consultables.
Bonjour @Pharma, juste une question : pourquoi apposer un sur un article un modèle pour le référencer comme étant "à catégoriser" plutôt que le catégoriser soi-même ? Sinon, votre proposition est pour moi un peu technique (traduction : j'ai lâché à parti de "avec le paramètre...", désolé; Puis j'ai repris avec "Dès qu'un modèle..."). Si je comprends bien... on appose un modèle pour dire que dans la catégorie x, il y a un article à catégoriser ? Bien cordialement Cjldx (discuter) 22 août 2024 à 18:03 (CEST)[répondre]
Vous voulez dire pourquoi ajouter un modèle qui catégorise plutôt que d'insérer la catégorie manuellement en bas de la page ? Premièrement, c'est souvent plus visuel (ex. : un bandeau {{Promotionnel}} prévient le lecteur de prendre l'article avec des pincettes, alors que si l'on ajoutait seulement la catégorie Catégorie:Article au ton publicitaire, peu de gens seraient avertis), d'autre part cela permet une certaine harmonisation (ex. : {{Nom de famille}}). Ce sont les premiers avantages que j'y vois mais il y en a sûrement d'autres.
Pour simplifier ma demande initiale : en gros, est-ce qui catégorie qui doit être vide doit apparaître dans ses catégories-mères lorsqu'elle est effectivement vide ? Je reprends l'exemple de Catégorie:À bioréférencer (pas besoin de comprendre l'intérêt de celle-ci), composée en tout de 14 sous-catégories, mais seulement 7 apparaissent car les 7 autres sont vides. Est-ce une bonne idée, ou devrais-je revenir à la version précédente, qui recense l'intégralité des 14 sous-catégories ? — Pharma💬22 août 2024 à 20:14 (CEST)[répondre]
@PharmaQuestion peut-être idiote : une fois qu'on a vidé toutes les catégories à vider et donc qu'elles n'apparaissent plus, que fait-on (avec les catégories cachées) ? Cjldx (discuter) 22 août 2024 à 20:20 (CEST)[répondre]
Alors c'est sacrément ambitieux Eh bien, on les laisse, elles servent à la maintenance. Si elles se remplissent de nouveau, elles réapparaissent. — Pharma💬23 août 2024 à 02:04 (CEST)[répondre]
Bonjour @Pharma, peux-tu m'indiquer une page classique où apparaît ton modèle s'il te plaît (histoire que je vois ce que ça donne). L'idée m'a l'air bonne. Après il faut voir à l'usage. Cjldx (discuter) 23 août 2024 à 08:49 (CEST)[répondre]
@Pharma Vous avez écrivez : "c'est aussi un inconvénient : cela les invisibilise et elles deviennent difficilement consultables". Pourquoi consulter une catégorie vide ? (pour la supprimer ?) Cjldx (discuter) 23 août 2024 à 18:55 (CEST)[répondre]
Non il ne faut surtout pas les supprimer car elles peuvent se remplir. Je ne vois pas l'intérêt non plus d'y accéder une fois qu'elles sont vides, je faisais simplement le signalement. — Pharma💬23 août 2024 à 19:50 (CEST)[répondre]
Portails
J'ai une question technique et simple : comment peut-on savoir si un portail est inclus dans un autre (comme celui des Anglo-saxons dans celui du haut Moyen Âge par exemple) ? Bien cordialement. Cjldx (discuter) 21 août 2024 à 10:06 (CEST)[répondre]
Oui
C'est déjà le cas par le principe des articles liés.
Un exemple : le portail:Haut-moyen Age est inclus dans le portail:Moyen-Age qui est lui même inclus dans le portail:Histoire
En fonction de la définition chronologique on peut inclure le Portail:Anglo-Saxon dans celui du Haut Moyen-Age mais aussi (c'est purement théorique) dans celui de l'Antiquité.
ok mais comment le savoir ? Y a-t-il une page où on peut demander à voir la hiérarchisation des portails (comme pour les catégories) ou est-ce automatique : Le portail du Maroc est-il par exemple automatiquement un sous portail du Maghreb ? Cjldx (discuter) 21 août 2024 à 11:10 (CEST)[répondre]
Rien n'est automatique. Tout se paramètre au moment de la création des portails.
Pour reprendre votre exemple, le Portail:Maroc est catégorisé Portail:Maghreb. Voir en bas de page du dit portail
Merci à @Matpib : votre premier exemple m'a permis d'avoir une idée. Après avoir regarder en bas de la dite page, je me suis souvenu qu'en haut des pages "catégorie", il y avait les portails dépendants. Ainsi, pour les catégories "Maroc", on trouve la catégorie mère "Maghreb" ! Ainsi je peux enlever le portail "Maghreb" sur une page qui possède le portail Maroc puisque "Maroc" puisque Maroc est inclus dans le portail "Maghreb". Mauruuru Roa ! Cjldx (discuter) 21 août 2024 à 14:14 (CEST)[répondre]
Là on change de sujet. Jusqu'ici, étant sur le projet:Catégories, nous parlions de catégorisation.
Vous semblez dans ce dernier message parler de la gestion des bandeaux Portail.
Oui, si le Bandeau Maroc est présent il faut enlever le bandeau Maghreb ou même le bandeau Afrique.
Si le bandeau Casablanca est présent, c'est celui du Maroc qui devient superflu.
Attention que la règle de proximité a des limites. Les portails imbriqués sont parfois bien justifiés. Ainsi, un article concernant tout le Maroc et spécifiquement Casablanca pour une partie de son sujet, justifie souvent la coexistence du portail Maroc ET du portail Casablanca. Merci, Bien cordialement, KertraonMerci de me répondre sur ma page ou me notifier21 août 2024 à 14:39 (CEST)[répondre]
A chaque page étudiée, je m'occupe de la "bonne" catégorisation, de l'évaluation et donc du portail. Ci-dessous, mes réponses à vos remarques :
- "Oui, si le Bandeau Maroc est présent il faut enlever le bandeau Maghreb ou même le bandeau Afrique." : ok. Nous sommes d'accord.
- "Si le bandeau Casablanca est présent, c'est celui du Maroc qui devient superflu.": nous sommes toujours d'accord.
- " un article concernant tout le Maroc et spécifiquement Casablanca pour une partie de son sujet, justifie souvent la coexistence du portail Maroc ET du portail Casablanca" : ok compris. Aussi d'accord. Cjldx (discuter) 21 août 2024 à 16:31 (CEST)[répondre]
Afrique médiévale
Je viens de trouver ceci sur l'Afrique médiévale. C'est déjà une première approche par rapport à notre classification. Celle mentionnée dans l'article, est justifiée comme toutes les délimitations conventionnelles. Elle a l'avantage d'être récente. Elle peut nous poser quelques petites problèmes. A nous d'y réfléchir. https://doi.org/10.4000/medievales.11103 Bien cordialement à toutes et à tous. Cjldx (discuter) 21 août 2024 à 19:45 (CEST)[répondre]
Vous apportez là une source, ainsi qu'un ensemble de sources citées par celle-ci, qui changent la perspective. La notion de Moyen-Âge en Afrique subsaharienne est ainsi acceptée comme valide par un certain nombre de chercheurs, ce qui légitime son emploi sur WP. Il conviendrait de mentionner ces sources sur la page du Portail:Moyen Âge afin de soutenir l'adoption de ce nouveau périmètre.
En fait, cela tombe bien car les chercheurs sur l'Afrique précoloniale ont longtemps employé le terme d'Âge du fer pour englober une période allant du Ier millénaire av. J.-C. à l'arrivée des premiers explorateurs européens, ce qui était doublement préjudiciable, d'abord en mélangeant des époques très différentes en Afrique et ensuite en créant une confusion avec la chronologie de l'Âge du fer telle qu'elle est définie et employée pour l'Eurasie.
Je suis donc désormais d'accord pour admettre sur WP une Afrique subsaharienne dite médiévale.
Bonjour @Keranplein, où mettre ces sources sur le portail ? Je n'y ai pas vu de liste de sources.
Sinon, je propose de créer une catégorie "Moyen Âge africain" (avec définition en haut de page). Idéalement il faudrait créer au même niveau un "Moyen Âge occidental", un "Moyen Âge japonais" (mais pas chinois puisqu'il n'y en a pas) et un Moyen Âge arabo-islamique (s'il existe dans l'historiographie).
Mais pour le moment, créer une sous-catégorie "Moyen Âge africain" dans la catégorie mère "Moyen Âge", me semble une bonne première étape. A ce propos, je n'ai pas lu entièrement l'article et je me posais la question de sa délimitation géographique puisque... comme il commence au VIIe avec le contact avec l'islam, doit-on y mettre par exemple le royaume du Grand Zimbabwe ou des royaumes moins au sud mais non en contact avec l'islam... Bien cordialement Cjldx (discuter) 22 août 2024 à 18:12 (CEST)[répondre]
Petite rectification : il existe un haut Moyen Âge chinois. Voir https://www.lesbelleslettres.com/livre/9782251450636/dictionnaire-biographique-du-haut-moyen-age-chinois. Je ne l'avais pas compris dans les catégories du haut Moyen Âge puisque les dates étaient franchement différentes. Ainsi, nous pourrions avoir un Moyen Âge occidental, un Moyen Âge africain, un (haut) Moyen Âge chinois, un Moyen Âge japonais avec pour tous évidemment des délimitations différentes. Reste le Moyen Âge dans le monde arabo-musulman. Dans l'historiographie occidentale moderne, la notion de "Moyen Âge arabo-musulman" est effectivement utilisée, mais avec certaines nuances importantes : Contrairement au Moyen Âge occidental, il n'existe pas de dates précises et universellement acceptées pour délimiter le Moyen Âge arabo-musulman. Cependant, on peut généralement considérer que cette période s'étend approximativement du VIIe au XVe siècle. Voir https://www.persee.fr/doc/shmes_1261-9078_1991_act_20_1_1516 Bien cordialement. Cjldx (discuter) 22 août 2024 à 18:49 (CEST)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Sceptique également au début, car je crois qu'on est déjà une des rares versions de WP à catégoriser les naissances et décès par mois+année au lieu de simplement par année. Mais c'est un faux argument.
Donc non, je ne vois vraiment rien de concret à opposer. Et comme dit par Eskivor ça répond à la recommandation no 3 (au moins 10 articles et permet de vider des catégories qui contiennent plusieurs centaines d'articles). Alors… Pourquoi pas. Bonne chance pour le boulot par contre. — Pharma💬12 septembre 2024 à 22:44 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas que l'on ai pu créer cette catégorie sans consensus préalable.
Même avis que Speculos et quelques autres sur le peu d'intérêt de ces catégories par jour. On devrait peut-être se décider à modifier la recommandation 3 disant de « réorganiser dans des sous-catégories », si quelqu'un a le courage de lancer un sondage…
A ce stade ne faudrait-il pas lancer un débat d'admissibilité groupé pour ce type de sous-catégories, ce qui permettrait d'éviter qu'on soit mis devant le fait accompli avec des milliers de sous-catégories créées mais qui paraissent inutiles à beaucoup de participants au projet; ce serait plus efficace qu'un sondage à mon avis. -- Speculos✉13 septembre 2024 à 08:39 (CEST)[répondre]
Qu'est-ce qui justifierait qu'on refuse une catégorisation au jour près alors qu'on l'a déjà acceptée au mois près ? Le manque de bras pour s'en occuper ? Visiblement, on a des wikifourmis qui n'attendent que ça. Rendre les catégories inutilisables ? Elles le sont déjà à cause du découpage par mois. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 13 septembre 2024 à 14:52 (CEST)[répondre]
Il y avait déjà eu une levée de boucliers contre la sous-catégorisation par mois de naissance à l'époque, il n'y avait pas de consensus clair, mais malgré les réticences il y avait eu passage en force. Ce serait bien de ne pas reproduire la même façon de procéder cette fois-ci, et de discuter clairement des avantages/inconvénients avant de généraliser ce découpage à des milliers d'articles. Quel est l'intérêt d'avoir une sous-catégorie par jour? Quel est l'inconvénient d'avoir plus de 100 articles dans une catégorie? De nombreux contributeurs se sont exprimés, mais on ne tient pas compte de leur avis (un peu comme pour les élections en France d'ailleurs...). -- Speculos✉13 septembre 2024 à 15:53 (CEST)[répondre]
Autant par mois de naissance ça se justifie à mon avis (pour alléger les cats déjà), autant par date, c'est complètement absurde. En revanche, créer des catégories sur le modèle de Catégorie:Naissance un 21 mars présenterait tout de suite un intérêt un peu plus élevé (déjà, voir qui est né le même jour que soi). DarkVador[Hello there !]13 septembre 2024 à 19:20 (CEST)[répondre]
+1 pour les réserves émises ci-dessus à l'égard des sous-cats trop précises. Mais +1 aussi pour la suggestion de DV (Catégorie:Naissance un 21 mars ) : cela me paraît intéressant, dans le registre almanach-anecdote que wp peut parfois s'autoriser. Spoiler : cela nous fera donc, à la louche, 366 sous-cats (le 29 février n'est pas fait pour les chiens : de mémoire, on a déjà Rossini et Michèle Morgan). Cdt, Manacore (discuter) 14 septembre 2024 à 00:30 (CEST)[répondre]
Je sais pas si ma sous-section ci-dessous est remarquée par les intervenants, mais je voudrai souligner qu'il n'y a pas besoin de catégorie dédiée pour avoir les naissances du jour, il suffit d'aller sur une page comme 21 mars et de cliquer dans l'infobox sur le lien "naissance du jour". — TomT0m[bla]14 septembre 2024 à 12:51 (CEST)[répondre]
Quelle conclusion possible ? On risque de voir de nouvelles catégories par jour créées, vu que plusieurs catégories mensuelles viennent d'être déclarées « surpeuplées », par exemple Catégorie:Naissance en août 1974.
Pourrait-on au moins préciser la notion de « trop grand nombre » dans {{Catégorie surpeuplée}} ? De l'ordre de 1000 ou 2000 ?
J'ai débattu avec lui pour le rétablissement d'un de ces bandeaux. J'ai aussi regardé les derniers retraits {{Catégorie à diffuser}} et à part un seul cas, cela me semble injustifié.
Je vous laisse décider s'il faut faire une demande de bot pour le rétablissement de la totalité de ces bandeaux ou si vous souhaitez plutôt régler cela au cas par cas.
Je ne comprends pas bien. Je n'ai pas regardé chaque retrait de bandeau mais sur la petite dizaine retraits de « catégorie surpeuplée » que j'ai observés, ces catégories contenaient moins de deux-cents articles : cela ne correspond pas à un retrait justifié ? Pour les retraits de « catégorie à diffuser », ceux que j'ai regardés concernaient soit des catégories qui n'avait que quelques articles qui lui était directement rattachés soit beaucoup plus d'articles mais moins de deux-cents.
Les "retrait bandeau" concernent à la fois un retrait de Modèle:Catégorie à diffuser ou un retrait de Modèle:Catégorie surpeuplée. Dans les deux cas, les retraits n'ont été faits que pour que les catégories comprenant à leur article moins de 200 articles. Mais suite à la précision utile ajoutée par @FDo6464 sur Modèle:Catégorie à diffuser, je suis prêt à revenir en arrière sur mes retraits de Modèle:Catégorie à diffuser pour me conformer à la nouvelle précision.
Donc sauf erreur de ma part, on partirait donc sur une logique similaire à celle du Wikipédia anglophone : Modèle:Catégorie à diffuser est bien pour de la maintenance en continu.
Sachant qu'au début, dès que je tombais sur une catégorie de + de 200 articles, j'avais tendance à rajouter Modèle:Catégorie à diffuser, puis après les discussions de la demande de fusion cité ci-dessus, j'ai plutôt privilégié l'ajout de Modèle:Catégorie surpeuplée pour les catégories de + de 200 articles, et changer de bandeau pour les catégories où j'en avais déjà ajouté un.
Je plussoie. 200 est arbitraire et plutôt faible. Une catégorie est surpeuplée quand 1) Il y a plus de plusieurs centaines d'article et 2) Quand des sous-catégories pertinentes et encyclopédiques manquent. Et non pas des catégories créées artificiellement (genre par année ou par siècle) pour un pseudo-allègement qui complique en fait la lecture de la catégorie (je ne dis pas que les cat par année ou siècle sont forcément non pertinentes, mais qu'il faut se méfier quand on les crée artificiellement alors que personne n'a pensé à les créer avant, juste pour ôter un bandeau) Une catégorie "feuille" est "feuille", et on devrait pouvoir la lire "à plat". Donc, pour répondre à la question initiale : au cas par cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2024 à 08:43 (CEST)[répondre]
"plusieurs centaines d'articles" ça commence bien à partir de 200 ("plusieurs" ça commence à partir de 2).
"alors que personne n'a pensé à les créer avant" Parce que la maintenance ça prend du temps et que par exemple "Catégorie:Catégorie à vider" contient 772 catégories, dont certaines contiennent encore plus de 10 000 pages, pas la peine de se réfugier dans un conservatisme de bas-étage alors que la philosophie de Wikipédia est toute autre : "Ne demandez pas pourquoi une page n’a pas été corrigée : corrigez-la vous-même" (WP:OSEZ). On pourrait se poser la même question d'un article qui n'a pas encore été sourcé ou wikikfié : pourquoi ça n'a pas été fait avant ?
Tout le reste, c'est juste un prétexte pour pas appliquer la recommandation 3 des conventions sur les catégories. Si vous êtes si nombreux à ne pas être d'accord avec la recommandation 3, faites la changer via un vote lors d'une prise de décision, mais tant qu'elle est là, arrêtez de tout faire pour qu'on n'applique pas la recommandation. Votre vision de la pertinence et de l'encyclopédisme est complètement subjective et arbitraire. La règle des 10 articles a le mérite d'être facilement vérifiable par tous et non sujette à la moindre interprétation.
Comme dit ci-dessus, je ne dis pas que les cat par année ou siècle sont forcément non pertinentes, et dans le cas cité (décès dans le Calvados) c'est approprié. Un des critères est le niveau d'imbrication des cats: deux niveaux d'imbrication, ça va, et les décès par siècle cela a du sens (où/quand). Bref, au cas par cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2024 à 12:46 (CEST)[répondre]
Cela fait 13 niveaux d'imbrication, et j'ai pas forcément pris le chemin le plus long. Et pourtant Catégorie:Maison d'édition ayant son siège à Paris est surpeuplée (elle contient plus de 300 articles).
Forcément qu'avec plus de 2 600 000 articles dans le Wikipédia francophone, on va se retrouver avec un niveau élevé d'imbrications des catégories, si on veut pas se retrouver avec des catégories qui font toutes 10 000 articles. Eskivor (discuter) 22 septembre 2024 à 13:10 (CEST)[répondre]
"Si on voulait marquer comme surpeuplées toutes les cat. contenant plus de 200 pages, on le ferait faire par un bot…" Moi je dis oui, qu'on le fasse faire par un bot ! Eskivor (discuter) 22 septembre 2024 à 12:24 (CEST)[répondre]
Je suis cette conversation (et celles qui s'y rattachent) de loin depuis un moment, mais au vu du dernier message, je suis obligé de réagir.
J'ai l'impression qu'on cherche là à absolument trouver des problèmes là où il n'y en a pas forcément. Ce seuil de 200 articles pour déclarer une catégorie "surpeuplée" me semble assez arbitraire : d'où sort-il ? Du fait qu'au-delà de 200 pages, on a un affichage sur plusieurs pages ? Ou bien d'une application rigoriste d'une recommandation volontairement assez vague ("plusieurs centaines") ? Pour avoir le nez dans les catégories depuis une décennie (durée laissée volontairement vague ), j'ai l'impression que ces recommandations sont là pour établir des grands principes, pas des seuils stricts.
Je n'ai rien contre créer des sous-catégories pertinentes, mais là, lorsque je lis qu'il faut faire intervenir un bot pour marquer surpeuplée toute catégorie de plus de 200 pages, j'ai l'impression qu'on a quitté la réalité, et qu'on est en train de rentrer dans un automatisme tatillon. Tant qu'à faire, remplaçons les wikipédistes par des IA, automatisons absolument tout sans réflexion derrière ?
Non, là il faut se poser 2 minutes, et réfléchir à l'objectif : est-ce de mieux catégoriser les choses, ou d'appliquer strictu sensu une recommandation qui, je le répète est selon moi volontairement vague pour laisser cours à l'interprétation d'humains.
Je rebondissait uniquement sur ta remarque concernant les bots. Je ne me suis pour l'instant pas prononcé sur le sujet des catégories par jour, sur lequel je n'ai pas d'avis tranché. Je vais donc essayer de te répondre vu que tu me sollicite sur ce point.
Par ailleurs, tu mentionne à nouveau la recommandation des tailles de catégories, cette fois-ci basse. Déjà, mon point de vue est le même pour celle concernant les tailles hautes : c'est qu'il ne faut pas lire "10 pages précisément", mais "environ une 10aine de pages", à adapter au cas par cas. Par ailleurs cela ne veut pas dire que toute catégorie pouvant contenir 10 pages est automatiquement admissible : il faut qu'il y ait un intérêt encyclopédique, et également, je pense, pour ce type de catégories, une systématisation possible.
Pour ce qui concerne les naissances, autant il est possible de faire des catégories pour tous les mois des années récentes, on trouvera toujours à les remplir. Autant pour les jours, on risque d'avoir certaines catégories peu remplies, voire vide. Et là, ça peut être un problème. Que fait-on de ces catégories là ? On ne les crée pas ? Mais du coup, la catégorie mère est bancale, catégorisant certaines pages directement, mais pas pour tous les jours, certains ayant leur propre sous-catégorie. Autant ce type de construction ne pose pas problème pour certains sujets, autant lorsqu'il y a un aspect chronologique en jeu, devoir jongler entre la catégorie mère et les sous-catégories me semble à proscrire.
Bah voilà, je n'avais pas d'avis, mais en te répondant je m'en suis forgé un : à première vue ça ne me semble pas forcément une bonne idée, il faudrait d'abord s'assurer du caractère systématisable de ce sous-découpage.
Le truc c'est que chacun voit l'"intérêt encyclopédique" à sa porte.
Et un nombre donné permet au moins de trancher à l'avance, sur l'aspect trop précis / pas assez précis. Pour moi, si le critère "A" et le critère "B" sont admissibles (principalement selon un critère de vérifiabilité, de ce que j'ai pu voir sur d'autres discussions) chacun de leur côté, alors la combinaison "A et B" devrait être admissible aussi tant que le critère de précision est respecté (sinon ça devient la foire à la saucisse pour savoir si une catégorie est admissible ou non, chaque move devenant incertain face à un tel flou complet).
Et pour les jours qui seraient insuffisants pour faire une catégorie, c'est la même problématique que pour le tri par continent (ou souvent l'Océanie va poser problème pour une catégorie qui lui est propre, à cause du trop faible nombre d'articles, du au faible nombre de pays/ de la faible taille/ de la faible population de ce continent par rapport aux autres) voire par pays. Eskivor (discuter) 23 septembre 2024 à 00:34 (CEST)[répondre]
Pour le nom de cette catégorie, je pense que <Personnalité autiste> (ou autre formulation similaire) est mieux que juste <Autiste>. La nomenclature dans Catégorie:Personnalité_handicapée (la catégorie parent de Catégorie:Autiste) utilise les deux: <Handicapé> (p.e. Amputé, Aveugle, Nain) ou <Personnalité handicapé> (p.e. Personnalité ayant un TDAH, Personnalité sourde, Personnalité trisomique).
Correction d'étrangetés dans les catégories liées à l'informatique
Bonjour à tous,
En utilisant le thésaurus de catégories comme vocabulaire contrôlé pour indexer du contenu hors Wikipédia, j'ai remarqué quelques étrangetés sur les catégories du domaine de connaissance de l'informatique. Par conséquent, je souhaite vous soumettre quelques suggestions de modification qui me semblent pertinentes d'un point de vue épistémique.
Justification : les catégories wiki de la forme "Logiciel de ..." (comme Catégorie:Logiciel de création de document ou Catégorie:Logiciel d'animation) ont généralement deux parents : un premier qui indique la nature du produit (logiciel) et un second qui indique son domaine applicatif (par exemple l'animation). D'ailleurs, d'autres catégories contenant la préposition "de" dans d'autres domaines appliquent ce principe. Par ailleurs, il y a plusieurs articles qui pourraient être catégorisés dans Catégorie:Prise de notes : Zettelkasten, Schéma conceptuel, Carte heuristique (et peut-être d'autres).
Justification : les autres catégories de logiciels ont toutes comme parent une sous-catégorie de Catégorie:Logiciel dès lors qu'il n'y a pas d'ambiguité sur son domaine d'usage, ce qui me semble être le cas ici. En tout cas, je n'ai rien trouvé qui justifiait une présence à ce niveau.
Justification : l'objectif est de préciser davantage l'usage de l'outil au sein de l'activité de développement logiciel, comme le fait d'ailleurs la version "en" w::Category:Bug and issue tracking software
Justification : ce concept est tellement central en informatique et tellement d'articles y sont liés sur Wiki que j'ai du mal à penser qu'aucune catégorie à son nom n'ait déjà été proposée. Beaucoup d'articles de son homologue "en" w:Category:Backup ont des équivalents dans Wiki-fr qui pourraient être indexés dans cette nouvelle catégorie.
Justification : ce format n'est pas moins important que Catégorie:PDF en termes d'usage informatique et tous les éditeurs utilisant ce format comme Zettlr, ObsidianJoplin (logiciel), etc. pourraient être indexés avec lui.
Remarque finale
Je mets ces propositions ici car je n'ayant jamais contribué à Wikipédia (malgré mes +20 ans d'utilisation mais rebuté par la façon dont des nouveaux contributeurs sérieux et motivés se faisaient insulter et mépriser par des contributeurs plus anciens et quelque peu autocrates), j'imagine qu'il ne m'aurait pas été possible de modifier quoi que ce soit sans faire buguer quelques admins. Par ailleurs, je ne connais pas assez bien comment fonctionne la gouvernance de tout ce qui touche aux catégories. Toutefois, je suis disponible pour réaliser ces tâches si nécessaire.
Je suis en train de travailler sur les International Opera Awards et je me posais la question sur les potentielles catégories sous-jacentes pour centraliser les lauréats. Est-il mieux de diviser en fonction du prix (Lauréat du meilleur chanteur aux International Opera Awards) ou juste tous les lauréats (Lauréat aux International Opera Awards) ? Cordialement. Gabon100 (discuter) 24 octobre 2024 à 16:41 (CEST)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Un robot pour empêcher la redondance des catégories ?
Bonjour, je trouverais ça chouette que l'on demande aux dresseurs de robot de faire un robot qui empêche (ou qui corrige automatiquement) que l'on mette une catégorie moins précise alors qu'une catégorie plus précise est déja mise sur une page.
Je sais que je n'ai pas exactement le bon vocabulaire alors je vais donner un exemple :
imaginons une page qui a les catégories "Acteur français de cinéma", "Acteur français" et "Artiste français"
Je voudrais que le robot enlève ces deux dernières catégories de la page.
Pourquoi pas, mais cela suppose que le robot soit piloté par un humain au cas par cas, car il n'y a pas que des cas simples. Dans les cas complexes, un robot mal programmé pourrait commettre des erreurs.
Je ne comprends pas ce que tu appelles "un cas complexe". tu peux me donner un exemple parce que je ne vois vraiment pas ? y a-t-il une page avec des catégories correctes et redondantes ? Gogoconfinement (discuter) 15 novembre 2024 à 16:06 (CET)[répondre]
Je suis favorable à l'utilisation de tels bots. Après, la question que je me pose est : est-ce qu'un tel bot devrait d'abord vérifier que les catégories en question (ici "Acteur français de cinéma") soient légitimes, notamment par rapport au nombre minimum de 10 articles des recommandations, avant de supprimer les catégories moins précises doublonnant ? Eskivor (discuter) 17 novembre 2024 à 02:51 (CET)[répondre]
Je suis vraiment ravi d'avoir créé un tel enthousiasme mais avec tout ça, je ne sais pas que demander aux dresseurs .. et si je leur demandais eux mêmes ce qu'ils en pensent en mettant le lien de cette discussion ? Ce sont les plus compétents quand il s'agit des bots, ils nous diront bien ... Gogoconfinement (discuter) 17 novembre 2024 à 20:21 (CET)[répondre]
D'ailleurs en parlant de redondance, est-ce qu'il existe déjà des moyens pour surveiller / corriger les doublons directs : ex une page où y aurait par erreur plusieurs fois la même catégorie (ex ici, deux fois "Catégorie:Acteur français de cinéma") et les catégorisation récursive : ex, une catégorie "Catégorie:Acteur français de cinéma" qui serait malencontreusement incluse dans elle-même "Catégorie:Acteur français de cinéma" ? Eskivor (discuter) 17 novembre 2024 à 20:56 (CET)[répondre]
Le fait que des cycles apparaissent régulièrement est un signe qu'il est difficile de maintenir une hiérarchie des catégories cohérente. Il me semble donc risqué de corriger automatiquement tous les cas où on détecte une redondance. Il faudrait commencer par lister les cas et voir ce que ça donne.
Cela dit, on pourrait peut-être trouver des conditions supplémentaires pour rendre la détection fiable. Par exemple, le nom de la sous-catégorie "Acteur français de cinéma" est construit est prenant "Acteur français" et en ajoutant des mots supplémentaires, donc il y a assez peu de risque d'erreur. À l'inverse, c'est moins évident entre "Acteur français" et "Artiste français" car il faut comprendre le sens des mots pour savoir que c'est correct.
Bonjour, attention : un acteur français peut jouer pricipalement au cinéma, et occasionnellement au théâtre et à la télévision. Dans ce cas, le redondance visible de prime abord n'en est pas forcément une. Bien cordialement, KertraonMerci de me répondre sur ma page ou me notifier18 novembre 2024 à 16:17 (CET)[répondre]
aaaaah, je comprends mieux le message plus haut qui m'avait laissé perplexe ... on peut toujours peut-etre demander un bot semi-automatique même si je ne sais pas encore ce que doit faire l'humain pour aider le robot Gogoconfinement (discuter) 18 novembre 2024 à 16:35 (CET)[répondre]
Je me suis déjà prononcé sur ta page de discussion. Depuis, j'ai pu voir tes nombreux edits dans ma liste de suivi. J'étais au départ plutôt convaincu par tes arguments, mais au fil de l'eau je trouve que ça alourdit énormément les articles à cause de redondances d'informations (principe de normalisation). En fait, si tu prends du point de vue des catégorie : oui, tu les allèges et tu ajoutes de la structure. Par contre quand tu vois du point de vue d'un article, comme au hasard Best of the Best: Championship Karate, on retrouve l'information "sorti en 1992" trop de fois et les catégories en bas de page deviennent illisibles.
J'ai réfléchi et je me suis dit pourquoi ne pas faire comme sur les wiki des autres langues et utiliser une meilleure indexation (cf. en:Template:Automatic category TOC). Je pense que ce serait un bon compromis. Qu'en pensez-vous ?
Bonjour, je serais favorable à une catégorisation par décennie puis Automatic category TOC, la décennie restant intéressante pour regrouper des jeux. Pas d'objection pour juste Automatic category TOC sinon. Amicalement, Charlestpt (discuter) 4 décembre 2024 à 10:49 (CET)[répondre]
Une même information qui ressort plein de fois dans les catégories, ça peut arriver sur tout un tas d'articles dans d'autres domaines.
Quelques exemples :
Honoré de Balzac, les catégories mentionnent 12 fois qu'il est "français" et 8 fois qu'il est "du XIXe siècle" (et même 6 fois les deux à la fois).
Rafael Nadal : les catégories mentionnent 8 fois qu'il est "joueur de tennis" et même 4 fois "qu'il est "joueur de tennis aux Jeux olympiques d'été".
Léonard de Vinci : 12 catégories mentionnent qu'il est italien, et 8 mentionnent un siècle.
Pour la catégorie Catégorie:Jeu Windows, étant donné qu'elle contient en l'état elle contient plus de 6400 entrées, que Windows a été lancé en 1985, cela ne nous ferait qu'un tri sur 5 décennies (1980, 1990, 2000, 2010, 2020), ce qui ferait que la catégorie de décennie la plus petite contiendrait au moins 1200 entrées, ce qui est mieux qu'aujourd'hui mais bien loin de respecter la recommandation de "réorganiser dans des sous-catégories les catégories qui possèdent plusieurs centaines d'entrées".
Avec un tri par année, sur la 40aine d'années existence de la plateforme, ça nous ferait une moyenne de 160 entrées par catégorie annuelle, ce qui en terme de taille est parfaitement conforme aux recommandations. Un tri par mois pourrait même possible.
Bonjour, j'avais vu passer une partie de ces rafales de modifications dans ma LdS et cela m'avait fait tiquer, donc je remercie Jean-Frédéric et Kilianours d'avoir temporisé ces efforts. Je ne saisis pas l'intérêt encyclopédique d'aller dans une telle granularité de modifs, si ce n'est faire grimper le compteur d'edits. La redondance gêne la lecture et la navigabilité dans ces catégories.
Je tiens à ajouter que je ne comprends pas comment la démarche est réalisée. Je vois des catégories créées sporadiquement avec parfois seulement un article à l'intérieur. J'ai l'impression que c'est fait au fur et et à mesure en tombant sur des articles et non pas d'un point de vue global. Cela accentue l'effet de destructuration. Là où je suis inquiet, c'est les ajouts se poursuivent à ce jour et que je ne suis pas certain que l'on pourra faire demi-tour. Kilianours (discuter) 8 décembre 2024 à 16:09 (CET)[répondre]
Certainement pas. Ce qui ne me convient pas, c'est l'interprétation que vous en faites, pas la recommandation elle-même. Comme cela est relevé par d'autres, vous semblez faire cavalier seul contre un consensus.
(Faites attention à l'indentation de vos messages svp ; ce n'est pas la première fois que la manière dont vous ajoutez vos messages à la suite de ceux d'autres contributeurs rend difficilement compréhensible qui a écrit quoi.) — Alecto Chardon (discuter) 8 décembre 2024 à 17:31 (CET)[répondre]
Merci d’avoir (enfin) ouvert la discussion.
Je rejons Alecto Chardon: je ne vois pas l’intérêt de ces modifications. Le seul argument en faveur semble être « oui mais ya la recommandation qui dit ça » − sauf qu’une recommandation n’est jamais que ça, une recommandation (et il aussi bon de se souvenir du 5e principe fondateur) : rien ne montre que les lecteurs ou les rédacteurs sont mieux servis par ces catégories saucisonnées. (Je ne prétends pas savoir ce que veulent les lecteurs, mais je sais qu’en tant que rédacteur cela ne m’aide pas − je préfère utiliser l’intersection de catégories pour arriver au même résultat).
Ces catégories "intersectées” sont aussi arbitraires: les jeux vidéo sont catégorisés selon plusieurs critères: date de sortie, genre, plate-forme, entreprise, thème, plate-forme… On est en train de découper par date de sortie, avec des “Jeu vidéo par entreprise et par date de sortie”, “,Jeu vidéo par genre et par date de sortie”, “Jeu vidéo par moteur de jeu et par date de sortie” (cf. Catégorie:Jeu vidéo par date de sortie) : pourquoi par date de sortie ? Pourquoi “Jeu d'action sorti en 1987”, “Jeu Dreamcast sorti en 2002” et “Jeu Unity sorti en 2012” − et pas plutôt “Jeu d’action sorti sur Dreamcast”, “Jeu Unity sorti sur Dreamcast”, “Jeu d’action fait sous Unity” ou n’importe quelle autre combinaison arbitraire de critères ? S’il n’y a pas d’argument concret pour ce découpage (au delà de “c’est ce qu’il y a de plus facile pour découper”), c’est que c’est arbitraire et n’a pas de raison d’être.
(Il est aussi pertinent de s’inspirer de nos voisins: je ne connais pas d’autre grosse Wikipédia qui fait ce genre de découpage)
Aussi, un problème est que le nouveau système semble plus précis, puisqu’on a eg « Jeu_Windows_sorti_en_1987 » sauf que cela est trompeur car ne reflète pas la réelle complexité de l’objet jeu vidéo: pour prendre un exemple, Runaway est sorti sur Windows en juillet 2001 en Espagne, puis en 2002 en Allemagne, et seulement en 2003 en France. Ça veut dire quoi du coup − 2001 pour la version originale, 2002 pour la version française car on est sur fr.wp (et du coup quid des Belges ou des Canadiens…). La vérité, c’est que les catégories ne sont pas équipées pour ce niveau de détail (pour précher pour ma paroisse pour ceux que ça intéresse : n’hésitez pas à venir sur Wikidata, c’est le niveau de sophistication que l’on aime là bas :)) Jean-Fred (discuter) 12 décembre 2024 à 18:28 (CET)[répondre]
La comparaison internationale a ses limites, puisque chaque Wikipédia a ses propres règles et recommandations. En l'occurrence, sur le Wikipedia anglophone, il n'y a pas de recommandation sur une limite haute pour le nombre d'entrées par catégories « there is no limit on the size of categories », même si faut quand même s'attendre à des subdivisions « a large category will often be broken down ("diffused") into smaller, more specific subcategories » (en:Wikipedia:Categorization). Au passage, la catégorisation par année n'y est pas considérée comme arbitraire, « Categorizing by year (or group of years, such as by decade, by century, or even by historical era) is not generally considered an #ARBITRARY division for categorization. » (cf : en:Wikipedia:Overcategorization).
Pour la question de la régionalisation de la date de sortie, le problème est le même pour les catégories de base. À ma connaissance, le standard, ici respecté sur Wikipédia de ce que j'ai vu jusqu'ici, est d'avoir la date de sortie comme étant la première date à laquelle l'objet a été rendu public, donc s'il est sorti en 2000 au Japon et 2005 en Europe, il sera catégorisé dans Catégorie:Jeu vidéo sorti en 2000. Avec une précision cependant : pour les jeux ayant eu un accès anticipé, c'est la date officielle de sortie du jeu "complet" qui est prise en compte.
Par contre le tri par plate-forme et par année de sortie permet d'indiquer l'année de sortie sur la plate-forme spécifique (qui peut être différente de l'année de sortie initiale, quand il y a un portage ultérieur sur une autre plate-forme). On peut très bien avoir un jeu sorti sur PlayStation en 1995 puis réédité en 2018 sur PlayStation 4 et le voir rangé dans les catégories annuelles propres à chaque plate-forme.
Pourquoi pas des catégories comme "Jeu d’action sorti sur Dreamcast" ? Je n'ai jamais prétendu à l'exhaustivité. Une potentielle catégorie de ce type me convient aussi, tant qu'elle respecte la recommandation 5.3 sur le seuil minimal du "potentiel d'une dizaine d'articles". Eskivor (discuter) 12 décembre 2024 à 19:33 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Eskivor, Jean-Frédéric, Alecto Chardon, Charlestpt et Eric-92 :
Suite à cette discussion, il semble que la quasi totalité des avis exprimés s'opposent à la structuration proposée par Eskivor. Je propose donc que l'on fasse marche arrière sur le travail réalisé. Je ne sais pas exactement comment procéder car cela a été fait par petit bout au fil des articles a priori. A partir d'aujourd'hui, je ferai le nettoyage quand je rencontrerai ces catégories. Je vous invite à en faire autant afin de se partager ce travail un peu pénible. Bonne journée. Cordialement, Kilianours (discuter) 21 décembre 2024 à 13:37 (CET).[répondre]
Je me suis rendu compte qu'en plus de Spécial:Catégories non catégorisées, il y avait des catégories qui n'étaient catégorisées que dans une catégorie cachée de type « Catégorie:Projet/Catégories liées », ce qui est généralement insuffisant. J'ai commencé à corriger, mais il y en a beaucoup. J'ai donc mis la liste ici.
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