Idioma español fue un candidato a artículo destacado, pero aún necesita mejorar ciertos criterios de calidad de acuerdo a la comunidad. Cuando las objeciones formuladas se hayan solucionado, puedes volver a presentar su candidatura. Te recomendamos ponerte en contacto con el proponente o redactor de la anterior candidatura para conocer su punto de vista.
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En España hablan español, pero bien lo podrían llamar castellano, sin embargo, a la hora de hablar todos debemos hablar en español,que debe distar del dialecto llamado castellano que allá se habla, lejos de las discuciones politicas y/o sociales de la madre patria...--201.224.75.110 (discusión) 02:50 14 dic 2009 (UTC) Julio César[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-12-14T02:50:00.000Z","author":"201.224.75.110","type":"comment","level":1,"id":"c-201.224.75.110-2009-12-14T02:50:00.000Z-Castellano","replies":["c-Wiped-2008-08-25T21:49:00.000Z-201.224.75.110-2009-12-14T02:50:00.000Z","c-Politonno-20240615022300-201.224.75.110-2009-12-14T02:50:00.000Z"]}}-->
No entiendo cómo ustedes llaman español al castellano, si tanto el primer gramático, Nebrija, ya lo llamó castellano, como el último premio Nobel de la lengua castellana, Camilo Jose Cela, también lo llamaba "castellano". Las lenguas españolas son el castellano, el catalán, el euskera, el gallego, etc, a menos que ustedes quieran dar la razón a los independentistas, en tal caso, yo también me haré secesionista. Wiped (discusión) 21:49 25 ago 2008 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-25T21:49:00.000Z","author":"Wiped","type":"comment","level":2,"id":"c-Wiped-2008-08-25T21:49:00.000Z-201.224.75.110-2009-12-14T02:50:00.000Z","replies":["c-Lin_linao-2008-08-25T22:01:00.000Z-Wiped-2008-08-25T21:49:00.000Z"]}}-->
Lee y después nos cuentas. Lin linao¿dime?22:01 25 ago 2008 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-25T22:01:00.000Z","author":"Lin linao","type":"comment","level":3,"id":"c-Lin_linao-2008-08-25T22:01:00.000Z-Wiped-2008-08-25T21:49:00.000Z","replies":["c-83.55.112.184-2008-08-26T12:07:00.000Z-Lin_linao-2008-08-25T22:01:00.000Z"]}}-->
El vasco y el catalán además de lenguas españolas son lenguas francesas, cosa que en ambos casos no aporta nada. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.18.43.188 (disc. • contribs • bloq).
¿Español ó castellano? ¿Cómo la llamamos? Lo mismo da. Todas nuestras lenguas -vasco, catalán, gallego, etcétera-, repetimos, son lenguas españolas, como el castellano. Hoy felizmente, lo sigue siendo. Hay que cuidarlas y estudiarlas, porque todas son también parte de nuestra identidad -de la identidad de todos los españoles-. Pero el castellano es la que la historia escogería como lengua de alcance universal. Tenemos el deber de conocerla y el derecho a usarla. Y la obligación histórica de que siga viva, porque es el pendón de la gesta nacional española.
Y pensar que todo empezó con una lista de quesos en un monasterio de León xD --83.55.112.184 (discusión) 12:07 26 ago 2008 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-26T12:07:00.000Z","author":"83.55.112.184","type":"comment","level":4,"id":"c-83.55.112.184-2008-08-26T12:07:00.000Z-Lin_linao-2008-08-25T22:01:00.000Z","replies":["c-Joaquim_Link-2011-10-21T10:48:00.000Z-83.55.112.184-2008-08-26T12:07:00.000Z"]}}-->
La "Nodicia de Kesos" fue un texto donde apareció el romance leonés, no castellano (no español, puesto que el catalán, el gallego, el vasco, el leonés, el aragonés o el occitabo son lenguas tan españolas como la castellana). Ah, y la "lengua española" no se forma a partir de los dialectos romances castellano, asturleonés y navarroaragonés: castellano, leonés y aragonés son tres lenguas españolas provenientes del latín. Usuario discusión:Joaquim_Link10:48 21 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-21T10:48:00.000Z","author":"Joaquim Link","type":"comment","level":6,"id":"c-Joaquim_Link-2011-10-21T10:48:00.000Z-83.55.112.184-2008-08-26T12:07:00.000Z","replies":["c-Libero-2009-10-24T09:17:00.000Z-Joaquim_Link-2011-10-21T10:48:00.000Z"]}}-->
Claro, cómo no la Asociación de Academias de la Lengua Española llamada así va a preferir llamar Español sólamente al castellano! Por mucho que Miguel Primo de Rivera e instituciones afines hayan pretendido que en España se habla un sólo idioma, al idioma catalán, galego, euskera, etc. no se les llama Español. Si el español fuera "la" lengua de España, tanto se podría afirmar que en hispanoamérica se habla castellano como euskara. Y por último, en el Estado Español no todo el mundo habla castellano. --Libero (discusión) 09:17 24 oct 2009 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-10-24T09:17:00.000Z","author":"Libero","type":"comment","level":7,"id":"c-Libero-2009-10-24T09:17:00.000Z-Joaquim_Link-2011-10-21T10:48:00.000Z","replies":[]}}-->
La homonimia existe y ambas palabras pueden tener distintos significados respecto a la lengua, pero no es apropiado llamar "español" al castellano, ya que España tiene diversos idiomas, desde su formación, la unión entre Castilla y Aragón, sólo en la de Castilla se hablaba castellano, junto con leonés y gallego, mientras que en la Corona de Aragón se hablaba catalán, aragonés y occitano. Llamar "español" al castellano es minorizar las identidades locales que, en teoría, han formado parte íntegra de España, dándoles un lugar "menos español". Politonno (discusión) 02:23 15 jun 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240615022300","author":"Politonno","type":"comment","level":2,"id":"c-Politonno-20240615022300-201.224.75.110-2009-12-14T02:50:00.000Z","replies":[]}}-->
Español es el idioma, castellano el dialecto de la Península Ibérica, que ni siquiera es ya el país donde más se habla, pues Estados Unidos ya tiene más hablantes nativos de español que España. Es muy fácil, español es eso que hablamos 559 millones de personas, y el castellano lo que hablamos esos 40 millones que vivimos en la península Ibérica. Para mi el poner castellano es rebajar ese idioma de 559 millones a otro de los geolectos de la península que no llegan ni a tener 3 millones.— El comentario anterior sin firmar es obra de 84.232.98.132 (disc. • contribs • bloq).
Es verdad, el castellano es un dialecto del catalán. Se nota incluso con las banderas. Lo que no entiendo es eso de que los 40 millones que viven en Iberia hablan todos el mismo idioma. — El comentario anterior sin firmar es obra de Libero (disc. • contribs • bloq). 09:36 22 ago 2022
Diccionario Panhispánico de Dudas 2005
Creo que esto resuelve la controversia:
español. Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy más de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.
--paulusgreat (discusión) 16:20 4 nov 2012 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-04T16:20:00.000Z","author":"Paulusgreat","type":"comment","level":1,"id":"c-Paulusgreat-2012-11-04T16:20:00.000Z-Diccionario_Panhisp\u00e1nico_de_Dudas_2005","replies":[]}}-->
Idioma español
ESPAÑOL. Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.
Ya. --Camima (discusión) 19:00 18 feb 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-02-18T19:00:00.000Z","author":"Camima","type":"comment","level":1,"id":"c-Camima-2011-02-18T19:00:00.000Z-Diccionario_Panhisp\u00e1nico_de_Dudas_2005","replies":[]}}-->
Se conoce y usa más como Español
No estoy de acuerdo en renombrar la página como castellano porque no es la palabra de mayor uso, pero no tiene nada de denigrante la palabra, sobre todo cuando muchos países dicen castellano sin ningún problema. Precisamente dijiste que «para ti» pero no para todos los demás. Castellano es un término válido y que se explica por razones históricas.JaimeDes (discusión) 15:27 4 ene 2016 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2016-01-04T15:27:00.000Z","author":"JaimeDes","type":"comment","level":2,"id":"c-JaimeDes-2016-01-04T15:27:00.000Z-Se_conoce_y_usa_m\u00e1s_como_Espa\u00f1ol","replies":[]}}-->
El español no se habla sólo en España, y así se le conoce por casi todos los hispanoablantes del mundo. Dudo mucho que las posiciones ideológicas respecto a las otras lenguas de España afecten a cómo el resto del mundo denomina a este idioma. Parece que algunos no miran más allá de su ombligo.
Es correcto El idioma deberia llamarse Español, y no Castellano!, Por que?, por varios motivos, El castellano ya nadie pronuncia para referirse a el idioma como tal, se usa el Español, por lo menos aqui en Paraguay, segundo Cuando un Extranjero, o turista te pronuncia "you speak Spanish?" Hablas Español? entiendes que se refiere al Español, nunca dicen "you speak Castilian?" es decir Hablas Castellano? jamas. Asi que continuando con el Articulo el Idioma Español es correcto. --Marjes99 17:36 17 mar 2015 (UTC)
RAE
La RAE dice sobre el CASTELLANO: Dialecto románico nacido en Castilla la Vieja, del que tuvo su origen la lengua española y dice sobre el ESPAÑOL: Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.
No hay discusión posible.
La RAE lo deja bien claro, como indica el compañero en el comentario de arriba, con un fragmento sacado de DPD.
No hay más, porque llamar "castellano" al español, solo se hace por cuestiones políticas nacionalistas, no por sentido común, y encima se desobedece las recomendaciones de la RAE.
┌─────────────────────────────┘ Sí, puede que existan cuestiones, políticas, nacionalistas o tradicionales, pero existen y en muchos países y lugares el uso establecido es así. La RAE tiene su propia postura (que puede verse afectada tb por criterios políticos). La RAE en NINGÚN caso es la Biblia y si bien me parece recomendable seguir sus recomendaciones, no debe ser el único criterio y dar cabida a otras alternativas que garanticen el WP:PVN es más que necesario. No está de más decir que la RAE incluso en cuestiones lingüísticas se ha rectficado a sí misma en diversas ocasiones (por ejemplo el considerar "ch" y "ll" a parte en el diccionario como entradas separadas de "c" y "l", en el tema de los acentos diacríticos) e incluso el DPD tiene criterios contradictorios (nos receta formas como "Catar, Bangladés" en lugar de "Qatar, Bangladesh", al tiempo que propone escribir "Irak" podrían haber escogido "Irac" ya que el original (al igual que Qatar) es Iraq, por otra parte mantinen "Ghana" como nombre del país con una secuencia Gh desconocida en español aunque el nombre del país e pronuncia con /g/ y en cambio sugienre que "Afghanistán" se escribe sin "gh" cuando en ese sgundo nombre la "gh" indica un sonido /ɣ/). Resumen: Está bien seguir la RAE pero no como único punto de vista, y a sabiendas que en ocasiones la RAE no es lo más sensato! --Davius (discusión) 22:48 6 ago 2015 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2015-08-06T22:48:00.000Z","author":"Davius","type":"comment","level":1,"id":"c-Davius-2015-08-06T22:48:00.000Z-RAE","replies":[]}}-->
Desde el siglo XV se llama Español
El castellano hoy no es un idioma lingüísticamente hablando. El castellano era un dialecto del latín que en el siglo XV se convirtió en idioma bajo la denominación de español. Desde el s. XV. debemos hablar, entonces, como idioma de español. Es un error muy común debido a las vicisitudes y sensibilidades históricas, pero desde un punto de vista científico el nombre correcto de la lengua común de Hispanoamérica y la Panínsula es "español".
¿Cómo se analiza eso del punto de vista científico? Libero (discusión) 09:38 22 ago 2022 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220822093800","author":"Libero","type":"comment","level":2,"id":"c-Libero-20220822093800-Desde_el_siglo_XV_se_llama_Espa\u00f1ol","replies":[]}}-->
Argumentos por Castellano
El nombre es indistinto
No puede ser el gentilicio
Alguien pidió «mencionenme al menos 1 idioma el cual no lleve como nombre el gentilicio de su pais»: el Romanche, al que evidentemente no se le llama Suizo. --Libero (discusión) 14:54 23 ago 2017 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-08-23T14:54:00.000Z","author":"Libero","type":"comment","level":2,"id":"c-Libero-2017-08-23T14:54:00.000Z-No_puede_ser_el_gentilicio","replies":[]}}-->
Existencia de más lenguas españolas
Por si alguien no lo ha dicho, lo añado yo. Llamar al Castellano como español significa denominar como "no españolas" todas las otras lenguas que se hablan dentro de lo que a día de hoy se conoce como "España". ¿Es eso lo que se pretende? Porque por mi perfecto, Galicia y el gallego no son España, Catalunya y el catalán, Valencia, Baleares, Euskadi y Navarra con el euskera, Asturias con el asturiano, Extremadura con el extremeñu, León con el leonés, Cantabria con el cántabru ... todas, NO SON ESPAÑA, se deduce, si al castellano se le insiste en llamar español, es decir, supuestamente, la única lengua de ESPAÑA. Pues eso. Para que recapacite quien quiera. O quien pueda.
En Francia, Italia, Alemania, China, etc, se hablan más lenguas que las llamadas francés, italiano, alemán, chino, etc. ¿Acaso usted hace la diferenciación cuando habla de esos idiomas?¿O simplemente los llama con el nombre que se ha internacionalizado desconociendo los otros idiomas que se hablan en esos territorios? El Español es el idioma de transito en toda España, y como tal recibe el nombre del país, como en los demás. Dudo mucho que usted haga siempre la aclaración de decir hochdeutsch en vez de alemán,etc, etc, para los otros idiomas. La historia hizo que el idioma de Castilla fuera el que se hiciera de transito en España y sus colonias, por eso es el idioma español. Ahora, sería ambiguo decir si Castellano se refiere al idioma o al actual dialecto castellano del español que se habla en ese territorio.--Sahaquiel - Hast du eine Frage?15:43 28 abr 2012 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-28T15:43:00.000Z","author":"Sahaquiel9102","type":"comment","level":1,"id":"c-Sahaquiel9102-2012-04-28T15:43:00.000Z-Existencia_de_m\u00e1s_lenguas_espa\u00f1olas","replies":[],"displayName":"Sahaquiel"}}-->
Comparación con Inglés vs Británico
Estoy igualmente a favor de que el artículo se llame "Idioma castellano" o "Lengua castellana" o en todo caso "Idioma castellano o español". Igual que decimos "lengua inglesa" o "inglés" y no "británico". Además el diccionario de la Real Academia Española, aunque recoge los dos usos define: Castellano: Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España."— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.45.230.137 (disc. • contribs • bloq). 08:58 12 mar 2009 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-03-12T08:58:00.000Z","author":"81.45.230.137","type":"comment","level":1,"id":"c-81.45.230.137-2009-03-12T08:58:00.000Z-Comparaci\u00f3n_con_Ingl\u00e9s_vs_Brit\u00e1nico","replies":["c-2806:109F:9:B0C2:3DBC:8740:4748:AB85-2021-03-25T22:05:00.000Z-81.45.230.137-2009-03-12T08:58:00.000Z"]}}-->
Tu comparación esta fuera de algina discusión, Se le dice lengua inglesa porque todos ahi son ingleses y no se le dice Británico porque estaría refiriéndose a la isla no a un pais — El comentario anterior sin firmar es obra de 2806:109f:9:b0c2:3dbc:8740:4748:ab85 (disc. • contribs • bloq). 22:05 25 mar 2021 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2021-03-25T22:05:00.000Z","author":"2806:109F:9:B0C2:3DBC:8740:4748:AB85","type":"comment","level":3,"id":"c-2806:109F:9:B0C2:3DBC:8740:4748:AB85-2021-03-25T22:05:00.000Z-81.45.230.137-2009-03-12T08:58:00.000Z","replies":["c-93.176.138.251-20221123105400-2806:109F:9:B0C2:3DBC:8740:4748:AB85-2021-03-25T22:05:00.000Z"]}}-->
Un escocés no es inglés, pero sí británico; un galés no es ingles, sí británico; un córnico no es inglés, sí británico. "Ahí", pues, no "todos son ingleses". 93.176.138.251 (discusión) 10:54 23 nov 2022 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20221123105400","author":"93.176.138.251","type":"comment","level":4,"id":"c-93.176.138.251-20221123105400-2806:109F:9:B0C2:3DBC:8740:4748:AB85-2021-03-25T22:05:00.000Z","replies":[]}}-->
Español o lengua española es un término originado desde un punto de vista político, o bien, desde el puro desconocimiento. En concreto, las ideas del separatismo nacionalista castellano intentan el uso cotidiano de ese término para tomar un papel de la Castilla nacionalista que sea preponderante sobre el resto de culturas españolas. El autor manifiesta:
La ciencia lingüística, siempre que no actúe ideológicamente, .... y, terminológicamente, a recoger los diversos usos denominativos de una lengua o familia de variedades. Para la lingüística, pues, ambos términos son válidos a la hora de designar el diasistema de la lengua histórica llamada popular y oficialmente castellana o española
Pues bien, el autor inconscientemente actúa de forma ideológica al suponer que el término Español no tiene un contenido ideológico. Cabe recordarle al autor que el término fue de uso común en la ideologia fascista, y su uso extendido en las aulas por la Dictadura del General Franco.
También recordar que el máximo ordenamiento jurídico español, es decir, la Constitución española en su art. 3, no dice ni una palabra de "Español", porque su definición correcta es castellano, formando con el catalán, gallego y euskera,las llamadas lenguas españolas. A no ser que el autor tenga una ideología extremista como la descrita, es de desear el uso correcto de Wikipedia, y no ayudar a realizar apología de ideología radical que pretende menospreciar una lengua española por otra en base a su pretendida superioridad.
También el hecho del autor de apoyarse en el uso, la costumbre, o pretendidas normas linguísticas, es harto peligroso, porque depende del lugar, y de la ideología del autor.
Por tanto, y atendiendo a la legalidad vigente que es fruto de un conseso histórico, solicito la corrección del español definiéndolo como palabra incorrecta, ya que tan español es la lengua castellana, como el euskera, catalán o gallego. — El comentario anterior es obra de 87.221.170.116 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Martingala (discusión) 14:21 25 may 2009 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-05-25T14:21:00.000Z","author":"Martingala","type":"comment","level":1,"id":"c-Martingala-2009-05-25T14:21:00.000Z-Comparaci\u00f3n_con_Ingl\u00e9s_vs_Brit\u00e1nico","replies":["c-Lin_linao-2009-05-25T19:06:00.000Z-Martingala-2009-05-25T14:21:00.000Z"]}}-->
Te olvidas de los mexicanos (más de 100 millones) y varios países de América Central y América del Sur, que nada tienen que ver con franquismo, euskera ni constitución española y llaman español a nuestra lengua. Saludos. Lin linao¿dime?19:06 25 may 2009 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-05-25T19:06:00.000Z","author":"Lin linao","type":"comment","level":2,"id":"c-Lin_linao-2009-05-25T19:06:00.000Z-Martingala-2009-05-25T14:21:00.000Z","replies":[]}}-->
Mira Martingala, no nos metas en martingalas, el primer poeta en español Gonzalo de Berceo (Siglo XIII) llama a este idioma "roman paladino" (romance claro) como más arriba te relato, y es Antonio de Nebrija con posterioridad en 1492, quien lo denomina castellano, apropiandoselo. Su denominación correcta es Español o Hispano, como más arriba te he argumentado, nexo idiomático común entre todos los territorios Hispanos.--Deobriga (discusión) 12:14 8 ene 2010 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2010-01-08T12:14:00.000Z","author":"Deobriga","type":"comment","level":1,"id":"c-Deobriga-2010-01-08T12:14:00.000Z-Comparaci\u00f3n_con_Ingl\u00e9s_vs_Brit\u00e1nico","replies":[]}}-->
Bien, por los comentarios veo confirmada mi posición anterior. Por tanto, la lengua es castellana en España, y en Latinoamérica es español, por tanto, un localismo propio de estos países, que creo el texto debería reflejar, y no dar como algo general, y menos como algo propio de España. .--Usuario:legalitas
Martingala, es más correcto español que castellano y te diré por que
1º no se originó únicamente en Castilla (al menos lo que es castilla hoy) ya que en el nacimiento de la lengua están muy ligadas otras zonas y ciudades (La Rioja, Cantabria .....)
2º no es la única lengua original de Castilla
3º no es la única lengua que se hablaba/habla en Castilla
4º no es la misma lengua de aquella zona 0, evolucionó incorporando mucho material de otras lenguas (al extenderse)
además para aquellos que argumentan que el catalán es español, que el vasco es español.. tienen que saber que confunden gentilicio con idioma
y por esa regla de tres el vasco tb es francés y el catalan tambien es andorrano, frances e italiano (normalmente pensamos de fronteras pa'cá pero el vasco y el catalán se extienden más allá de las fronteras)
por otra parte al resto de las lenguas les ocurre lo mismo, ¿o es que piensan que en Francia solo se habla francés o en Italia solo italiano?
La identificación entre Castellano y Español, cuando el Castellano es sólo uno de los idiomas hablados en España parece responder a la tendencia moderna de construir una identidad nacional para una población -más o menos- heterogénea(tendencia que se verifica en las diferentes historias nacionales). Otro recurso típico de la construcción de la identidad nacional es la redacción del pasado bajo la forma de una Historia Nacional supuestamente compartida por el conjunto de la población, en pos de la cual estos devienen "compatriotas". Las distintas instituciones de los estados nacionales (sobre todo la escuela) tienen la función de inscribir en los sujetos (muchas veces de manera represiva de determinadas diferencias idiosincráticas) en pos del inculcar a la población los diferentes signos, emblemas, sentidos, etc. que hacen a la identidad nacional (se verifica una infinidad de veces el acto opresivo de la escolarización forzada en la lengua "oficial" en territorios donde toda la población habla otra lengua).
Roman Paladino
Al Español se le llama Castellano, porque Antonio de Nebrija escribio su primera Gramática, y se apropio del idioma titulando castellano, aunque esta lengua se hablaba en el Reino de Navarra y Aragón, y en los territorios del Al-Andalus (romance vernaculo mayoritariamente hablado en este territorio, y utilizado ampliamente por los mozarabes en todo el territorio Hispano). El primer poeta conocido de esta lengua Gonzalo de Berceoque él denomina "Roman Paladino" idioma con el cual, cada uno habla a su vecino, por lo que no es originariamente denominarlo castellano. Otro apunte que hay que destacar, es la pretendida cuna del Roman Paladino o Español y más concretamente en nuestros dias hispano, que algunos quieren situar en el Monasterio de Valpuesta. El nacimiento del Español escrito tiene su origen en el Monasterio de Suso en San Millán de la Cogolla (La Rioja), y acusan a las Glosas Emilianenses de estar influenciadas por el romance Navarro, argumento que no hace más que corroborar que el Español no es una lengua nacida en Castilla propiamente, si no el "Roman Paladino" es la nexo común idiomático de los Reinos Hispanos, muy influenciados por los mozárabes que consiguieron perdurar su cultura en todo el territorio Hispano, aunque evidente muy influenciado de las culturas con las que convivian, así es el idioma español, un idioma mestizo, cuya evolución acoge en su seno a las culturas con las que convive, por lo que no puede considerarse ni un idioma puro, ni menos determinado, si no en constante dinamismo, cuyos actores y propiedad no puede circunscribirse a un territorio, si no a toda la comunidad de hablantes, únicos destinatarios de su futuro, cuya universalidad esta demostrada en el tiempo y en el espacio, haciendo de él uno de los idiomas más hablados del planeta y con indudables parentescos con el portugués, el gallego, el catalán, el italiano, el francés e incluso el euskera.--Deobriga (discusión) 11:25 8 ene 2010 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2010-01-08T11:25:00.000Z","author":"Deobriga","type":"comment","level":1,"id":"c-Deobriga-2010-01-08T11:25:00.000Z-Roman_Paladino","replies":[]}}-->
Artículo 3 de la constitución española
UN "PEQUEÑO DATO" :Artículo 3 de la constitución española
1 El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2 Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus estatutos.
3 La riqueza de las distintas modalidades lingüisticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
Por lo tanto esta bien claro la lengua que hablamos medio mundo es el CASTELLANO..--Barrakus (discusión) 20:26 5 feb 2010 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2010-02-05T20:26:00.000Z","author":"Barrakus","type":"comment","level":1,"id":"c-Barrakus-2010-02-05T20:26:00.000Z-Art\u00edculo_3_de_la_constituci\u00f3n_espa\u00f1ola","replies":[]}}-->
No te puedes tomar la constitución al pie de la letra, no es un manual de ciencias sociales ni un diccionario enciclopédico, ten en cuenta que todo está muy pero muy resumido y procurando la conformidad de todos, "Español", tal vez, hubiese ofendido a muchos "susceptibles".
También dice el art. 14 que todos los españoles son iguales ante la ley, ¿alquien se lo cree?, muy simple: basta mirar la familia real y políticos de alto cargo ¿tienen derechos especiales?, por supuesto!!
--193.144.96.41 (discusión) 07:10 21 abr 2010 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2010-04-21T07:10:00.000Z","author":"193.144.96.41","type":"comment","level":1,"id":"c-193.144.96.41-2010-04-21T07:10:00.000Z-Art\u00edculo_3_de_la_constituci\u00f3n_espa\u00f1ola","replies":[]}}-->
Como estudiante de Derecho, me siento obligado a aclararos ese punto. La Constitución española de 1978 habla de "castellano" porque, desde un punto de vista jurídico, todas las lenguas que se hablan en España son "españolas". Vamos, que lo hace para señalar inequívocamente que la lengua oficial del Estado es el español (o castellano) y no el gallego, el vasco o el catalán.
Estimados: Pues ya que se discute, para mí como sudamericano el término español es el ambiguo y castellano, el unívoco. Claro, hay varias lenguas en España, hecho palamario e indiscutible. Y hablar de español se presta para inexactitudes. El como le digan desde lejos, en otras lenguas, nos debe importar tanto como a los alemanes les influye la manera en que le decimos nosotros a su idioma. Por otro lado, parece que en la mayoría de nuestros países en la escuela nos decían que se nos enseñaban "castellano" y no "español". Al menos en el mío, lejano al problema político del franquismo y la discusión en torno a la unidad de ese país europeo, el idioma se llama "castello", y mis libros de estudio siempre tuvieron esa palabra en la portada. Y, claro, también de lejos esa insistencia en usar el nombre générico y desambiguable por sobre el nombre exacto, suena un pelo a lío de reivindicaciones internas de unidad política. Y eso, a otros hablantes de esta lengua, quizá por no estar muy involucrados en el alegato subyacente, suena un poquito extraño y, me perdonarán, delirante.
Y, en fin, si fuera por razón de política de Estado, se debiera llamar algo así como "hispano-guineo-americano", ya que Estado involucrado no es uno sólo. Pero preferimos el origen histórico preciso: Castilla, de la que viene la variedad de romance en que se discute en esta página. Porque, si fuera por etimologías más lejanas, no faltaba que le debieramos decir "español" (esa palabra tan amplia) hasta al portugues. Saludos a todos.--Carrilano (discusión) 22:50 4 sep 2014 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2014-09-04T22:50:00.000Z","author":"Carrilano","type":"comment","level":3,"id":"c-Carrilano-2014-09-04T22:50:00.000Z-Castellano_es_un\u00edvoco,_Espa\u00f1ol_es_ambiguo","replies":[]}}-->
Comparto la opinión de otros usuarios sobre renombrar el artículo a Idioma castellano por ser más preciso. Propongo su traslado.--Mnrka (discusión) 09:25 14 oct 2014 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2014-10-14T09:25:00.000Z","author":"Mnrka","type":"comment","level":1,"id":"c-Mnrka-2014-10-14T09:25:00.000Z-Castellano_es_un\u00edvoco,_Espa\u00f1ol_es_ambiguo","replies":[]}}-->
Si bien desde el punto de vista lingüístico, "castellano" y "español" son sinónimos, fuera de España, donde radican la casi totalidad de hablantes de este idioma como primera lengua, se refieren a él como "español", y eso está así fijado en sus descriptores desde antes de su independencia de España. De hecho, es curioso ver cómo los libros de texto usados en Hispanoamérica en el siglo pasado son titulados sencillamente "Español". Es a raíz de las presiones de los catalanohablantes y vascohablantes que, en España, se pasan a titular "Lengua castellana". En el resto de países, donde no existe animadversión alguna por carecer de connotaciones políticas anti-españolas, la palabra "castellano" se usa como gentilicio o bien para referirse a la lengua usada en el "Cantar de Mío Cid"
Hay que referirse a los hechos.
1)Legalmente en España se define como castellano y no español
2) La Real Academia de la Lengua durante la república española ya representó a todas las lenguas españolas incluyendo sillones con las letras del alfabeto no castellanas. Posteriormente la dictadura se encargó de borrar esta riqueza cultural y la definió solamente como RAE.
3) El hecho de que se llame español a la lengua castellana, no quita que se utilice el término en Latioamérica. También se define en varios de estos países a los españoles como gallegos, y que yo sepa no nos definimos así en españa.
4)Creo que la contaminación política a la que te refieres hunde sus raíces en la ideología separatista que ejercen ciertos sectores del nacionalismo castellano que pretende uniformar España a imagen de Castilla, y considerar cualquier otra lengua española como extranjera. (Son palabras exactas extraídas de panfletos de Falange Española) Esa ideología ha conseguido mucho más separatismo, que no el de cualquier otra nacionalidad histórica como la que apuntas de Cataluña o Euskadi.
5) Tampoco sirve la acepción de lengua común en España. Según esa definición podríamos definir a la lengua catalana como español, sólo porque es común en cuatro comunidades españolas que representan el 30% de la población, o porque en Italia cuando se refieren al catalán hablado en éste país, se refieren a ésta como la lengua de los españoles.
Así que pediría que dejases al margen tus ideas políticas, muy respetables por cierto, pero que nada tienen que ver con el tema debatido.
Perdón, pero en muchos países de latino américa se denomina al idioma castellano no español, es un error muy común que comete la gente que no conoce los países americanos, Aqui en Argentina y en otros como Chile, Perú, Bolivia, etc., por lo que me parece un error denominarlo español, ya que aquí no lo somos, y la realidad es que la raíz mayoritariamente en castellana, sin contar que en la Constitución española también se lo denomina castellano. Creo que ya son suficientes motivos, yo seguiré hablando castellano.
Recomendación de la RAE
Ante la existencia de una importante controversia sobre la denominación de este idioma, a lo que debo unir el hecho de que la Rae recomiende el uso de "castellano", que la Constitución Española hable únicamente del "castellano" y que esta lengua naciera en Castilla cuando aún no existía España, creo que el nombre más apropiado para este artículo sería "Idioma castellano o español". No entiendo por qué la denominación de "castellano" se encuentra actualmente apartada. --62.42.48.200 (discusión) 22:38 4 may 2009 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-05-04T22:38:00.000Z","author":"62.42.48.200","type":"comment","level":1,"id":"c-62.42.48.200-2009-05-04T22:38:00.000Z-Recomendaci\u00f3n_de_la_RAE","replies":[]}}-->
Estoy de acuerdo con esto. El mal llamado "español" conocido asi internaciolamente es el Castellano, pero debiera denominarse correctamente como idioma castellano no como idioma español. Parece que algunos estan muy interesados en que se difumine lo castellano identificandolo con lo español.
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Realmente en su mayor parte/contenido, el idioma que hablamos en la mayor parte del territorio español, incluso aún, cuando este contiene en sí multitud de formas dialectales, que a veces producen variaciones incluso de una comarca a otra, es el castellano. ¿Por qué? Muy sencillo. El castellano moderno o actual, proviene en su mayoría del castellano que ahora denominamos "antiguo". La inmensa mayoría de los cambios producidos entre uno y otro son cambios en la gramática. Cambios de "F" por "H" y cosas así. Como por ejemplo, en el término "Finojosa" del castellano antiguo, que es el topónimo original del municipio conquense denominado hoy como La Hinojosa, en el trazado de la N-III, Carretera de Valencia. O véase en el inicio de la siguiente serranilla titulada "La moza de la Finojosa", escrita por don Iñigo López de Mendoza, marqués de Santillana en el siglo XV.
Moza tan fermosanon vi en la frontera,como una vaquerade la Finojosa. [...]
Si observamos, el texto en castellano (hoy denominado antiguo), no difiere apenas del texto en castellano actual. Sin embargo produce en su mayor parte el cambios gramaticales. Es decir en la utilización de "F" por "H", en este caso.
También existen casos como cambios de palabras o de expresiones completas, como decir "No es menester" en lugar de "No hay necesidad", pero esto se vuelve menos determinante pues, son formas que se siguieron utilizando en "castellano moderno" hasta hace relativamente poco. La cuestión, es que generalmente definimos un "castellano antiguo" aislando en manera alguna de un "castellano actual o moderno", porque es ahora cuando somos conscientes de como difieren las escrituras de los textos actuales con respecto de los de hace siglos, cuando en realidad esto parece ser más bien, la mera evolución de la lengua con el paso del tiempo, más que debido a grandes cambios de manera fortuita.
Por supuesto, como decís más arriba, castellano, gallego, asturiano, euskera/euskara (nunca supe muy bien, aunque el corrector alerta en la segunda forma y no en la primera), occitano, aranés, aragonés, catalán... son todas lenguas españolas. Pero el concepto de recoger al castellano como "español", probablemente provenga de las siguientes ideas o más bien circunstancias dadas:
Ser la primera lengua oficial del territorio español y la más utilizada en este país.
Fue la lengua mayoritaria e identificada como tal, del que fuera el Imperio Español.
En el caso de Hispano-américa, la lengua traída por los españoles. Y en origen, principalmente aquellas gentes de entonces y de allí, seguramente recogieron los términos, España, españoles y español, con mucha más facilidad que Castilla, castellanos y castellano. Habida cuenta de que "Hispania, volvía a ser España", (nótese que se dice lo mismo), en aquellos momentos tras el reinado de los Reyes Católicos.
Resulta lógico pues, que la Real Academia de la Lengua (como cabeza, pues es la primera y en el "foco" del idioma), y la Asociación de Academias de la Lengua española, prefieran la utilización de "español", sin embargo, lo que se habla en algunas zonas de España (cuando no se trata de otro idioma definido de los que existen), y en gran parte de América son dialectos más o menos desarrollados/evolucionados de una u otra forma, del Castellano. Es en realidad el castellano (denominado hoy como antiguo) el que ha ido evolucionando e incluso mezclándose mediante prestamos de otras lenguas, pero desarrollándose todo desde la misma "base principal" originada desde los alrededores de un conocido monasterio de la provincia de Burgos.
Resaltando eso último cabe destacar, el hecho curioso de que a día de hoy el castellano menos influenciado y más "puro", es decir, casi carente de prestamos de otras lenguas y/o costumbres, al menos desde que existe como tal, y exceptuando eventuales prestamos adaptados o no, del inglés, u otras lenguas más o menos influyentes, aunque ya en época contemporánea, se concentre en los alrededores de cauce del Duero y de la ciudad de Valladolid. El único uso del castellano que no se puede mencionar como "dialecto del castellano", al ser la única muestra de castellano, que se conserva de origen y la menos modificada, aunque sí con los cambios gramaticales mencionados antes. Y decimos, "al menos desde que existe como tal", ya que no es cierto eso que manifestáis más arriba alguno de que el resto de las lenguas españolas no influyeran, ya que gran parte de ellas tienen grandes paralelismos gramaticales y son prácticamente todas más antiguas que el castellano. Cabe destacar por ejemplo, que en un texto en asturiano, suelen grandes las similitudes, habiendo algunas frases que resultan escritas tan cual al hacerlo en castellano, siendo este idioma más antiguo.
Gramaticalmente además, varían poco si en castellano retiramos ciertos tiempos verbales (que en su gran riqueza lingüística conserva), las lenguas, Catalán o gallego... No obstante sí en la grafía de incontables palabras. Y cabe destacar el hecho de que para los que no conocemos idiomas como el catalán, más antiguo que el castellano, sí podemos leer y entender el conjunto de un texto escrito. Así que no es correcto decir que éstas no influyeron en la formación del Castellano, sobretodo porque tanto Nebrija como otros autores, escribieron gramáticas según usos comunes y nunca inventando a fin de "crear" el idioma. Todos sabemos lo que ocurre si obras así, la prueba se llama "Esperanto". Nadie habla ni escribe como se le diga que debe hacerlo sino como se le transmitió de manera ancestral. Lo mismo está sucediendo también desde la ciudad de Oviedo, con la "Academia de Llingua Asturiana", que en su "normalización" del idioma, fue mayoritariamente "defensora" del asturiano central, un dialecto que debido al recorrido de la Ruta de la Plata, era obvio que se vería más "amenazado", aunque cambiando algunos términos de éste por otros, de otros dialectos. Pero el resultado final incurrió en que muchos ciudadanos de la región vieran en "ese asturiano" un asturiano que nadie habló así nunca, y resulta más que curioso cuando lo dicen en un perfecto castellano, que influenciado por aquella, prescinde de la posibilidad "conjugar de tantas formas los verbos".
Así pues, ni Nebrija, ni ninguno otro, ni ninguna academia, inventaron jamás un idioma, sino que analizaron y estudiaron lo que había pues sí es necesario redactarlo en una norma, que "parezca" decir como se utiliza el castellano, para que sea de consulta de cualquiera. De la lengua hablada sólo es autor el pueblo que la comienza a utilizar aún cuando éste, pueda no ser consciente de ello, debido a la prolongación en el tiempo que esto necesita, pero por tanto es ese pueblo, el que da nombre. Por tanto se habla castellano, bajo dialectos en todas las zonas del mundo castellano-parlantes.
IMPORTANTE: Recurrir a la Real Academia de la Lengua Española (RAE), a su diccionario y otros documentos de la misma, como base para justificación de algo, no puede ser un criterio determinante, y esto es interesante aquí en Wikipedia, ya que la Academia se formó después de la existencia previa de la lengua y que "su vida" se basa en conocer el castellano y entenderlo y no al revés, que esta se creara con el objeto de "crear un idioma". La última prueba de esto es que desde su origen hasta hace relativamente poco, y por poner un ejemplo, creyeron que las gallinejas eran un producto proveniente de las gallinas, cuando los españoles denominamos "gallinejas" a un producto que proviene de las tripas de un cordero. Recurrir a la supuesta veracidad de la Academia, puede convertirte en algunos casos en un "defensor de la mentira". Así mismo, cuando la Administración General del Estado, oficializó, (SÓLO PARA USO ADMINISTRATIVO), para toda España y en castellano, los topónimos sólo en la segunda lengua oficial en que se encuentran, la Academia "cometió el error" de incluirse en la norma. Las academias de las lenguas no pueden asumir una norma así, porque siempre se corre el error de fracturar la lengua que defienden en cualquier frase o sentencia escrita en esta, que incluya palabras objeto de la norma. De una prueba directa de un caso en que se trata de un error, fui consciente yo mismo cuando leí recientemente, en un texto en castellano lo siguiente: "Carretera de Madrid A Coruña". Ciertamente, la expresión está escrita mal y te das cuenta en seguida al leerlo. O no se sabe escribir en gallego o no se sabe escribir en castellano. Las formas correctas son las siguientes: En gallego: "Estrada de Madrid Á Coruña" y en castellano: "Carretera de Madrid a La Coruña". La lengua gallega tiene su propia academia que define por qué se escribe así. "Estrada" significa "carretera", la preposición "de" permanece tal cual en este caso, y "Á" con tilde, significa en castellano "a la..." mientras que "A" sin tilde, es la "A" de La, en La Coruña. Es decir, es el equivalente del artículo "La" pero en gallego y como es normal, dicha academia no consentirá que "Estrada de Madrid Á Coruña" se escriba de otra forma, pues utilizando su idioma, no se concibe de otra forma, y de esta manera la citada academia puede defender su lengua como una lengua coherente, algo que es normal y reconocible. De este modo la RAE, en realidad no puede permitir que usando castellano, se permitan opciones distintas de "Carretera de Madrid a La Coruña". Así mismo su nombre oficial es "Carretera de La Coruña" para el 100% de España y los hablantes de castellano y para la Administración. Permitiéndose, en Galicia, el añadido, que no el cambio por, de "Estrada da Coruña". Cuando se nombraron las radiales, se identificó solamente el punto de destino, pues en estas el punto de origen resulta obvio en todas. Añadir Madrid, en la denominación, siempre fue en realidad una redundancia, que sólo parece, dar "más veracidad" a lo que se escribe o dice pero que resultaba innecesario en todas las carreteras que se considera parten de Madrid, tanto las que lo hacen físicamente como las que inician físicamente desde un punto kilométrico concreto de una de las seis primeras y que continúan a partir de ese como en el caso de la N-601 (Madrid-León) y que inicia poco antes de su km 110, en la bifurcación de Adanero (Ávila), con la N-VI, que en este punto es sin más, la Carretera de La Coruña.
Por tanto, cuidado y buen ojo mis compañeros wikipedistas, con lo que rece la RAE, de cara a justificar algo en Wikipedia, la cual no es fuente primaria, pero yo como persona física y jurídica, suelo quitarle crédito en seguida y como es normal, a cualquier enciclopedia en la que lea algo y me de cuenta no sea cierto. Una cosa es no ser fuente primaria y otra justificarlo con una referencia que necesite claramente de un análisis, para comprobar que lo manifestado en ella, sea cierto o no.
Por tanto, la lengua se llama Castellano. Pues aun con pocas variaciones (suficientes para constituir un dialecto, pero no otra lengua), es el Castellano, el que se distribuyó por el mundo y no el español, nunca se generó una lengua con ese nombre. Y con independencia de lo que pudieran pensar cada uno de los "padres de la Constitución", si el texto se refiere a ella como Castellano es porque es ese su nombre, y porque fue el castellano el que se hablaba, el que se dio a conocer y se extendió por el mundo. Para poder decir que nuestro idioma actual se llama "español" estaríamos hablando algo muy distinto de lo que hablamos. Las lenguas no cambian de nombre, salvo las diferencias gráficas en sus traducciones a otros idiomas "Castellano = Castilian" (Castellano/Inglés). Técnicamente "Spanish", sólo debería referirse a "español" como ciudadano de este país o nacido en él. Pero no es objeto en este caso, como se articule un idioma ajeno al castellano, que es el que nos ocupa.
"Perdónenme vuesas mercedes por el ladrillo que termino de pronunciar, pero era de singular menester". Si nos fijamos, y pensamos en la manera decir eso en castellano actual, las diferencias tampoco serían constituyentes de cambio de idioma y por lo tanto adoptar el término "español" para definir "¿el qué?". ¡Saludos! DIGESOC (discusión) 19:13 6 may 2015 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2015-05-06T19:13:00.000Z","author":"DIGESOC","type":"comment","level":1,"id":"c-DIGESOC-2015-05-06T19:13:00.000Z-\u00bfPor_qu\u00e9_debe_ser_castellano?","replies":["c-Jotamar-2015-05-07T15:58:00.000Z-DIGESOC-2015-05-06T19:13:00.000Z"]}}-->
Bien, en primer lugar es un hecho que hay quien llama a la lengua castellano y otros la llaman español, además de otros muchos que usamos ambas palabras indistintamente. Ese es el criterio que vale para dar nombre a este artículo.
Por otro lado, le informo de que la base del castellano literario es el dialecto hablado en el siglo XIII en la ciudad de Toledo. Este es un hecho simplemente indiscutible. Lo del monasterio de Burgos, me temo que es un malentendido suyo. Y del castellano puro de Valladolid ya ni hablemos, no llega ni a chiste. --Jotamar (discusión) 15:58 7 may 2015 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2015-05-07T15:58:00.000Z","author":"Jotamar","type":"comment","level":2,"id":"c-Jotamar-2015-05-07T15:58:00.000Z-DIGESOC-2015-05-06T19:13:00.000Z","replies":["c-Politonno-20240615021700-Jotamar-2015-05-07T15:58:00.000Z"]}}-->
Tengo una observación importante que hacer aquí.
Hay que recordar que España se formó, en teoría, por la unión entre las coronas de Castilla, donde se hablaba Leonés, Gallego y castellano, y la de Aragón, en donde se hablaba aragonés, catalán y occitano. Eso significa que el castellano es, en teoría, igual de español que el resto de idiomas. Llamar "español" al castellano es excluyente para la identidad lingüísticamente diversa del país.
Sin embargo, en la práctica, España se ha centrado en Castilla, las colonias y conquistas americanas eran inicialmente de Castilla, y con el paso de los siglos esta ha acaparado la identidad de España a pesar de su origen histórico, lo cual ha afectado a las tensiones étnicas del país. Politonno (discusión) 02:17 15 jun 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240615021700","author":"Politonno","type":"comment","level":3,"id":"c-Politonno-20240615021700-Jotamar-2015-05-07T15:58:00.000Z","replies":[]}}-->
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Ese dato es otra de las tantas falsedades que contiene este artículo. Fuera de los enclaves españoles nadie habla nuestra lengua allí, solo el árabe y el francés. He estado allí y nadie hablaba una palabra de español. — El comentario anterior sin firmar es obra de 2001:b07:a15:6f00:e455:e1a7:beac:ebb8 (disc. • contribs • bloq). 18:51 24 may 2020
Hola. Comprenderás que hay más marroquíes que los que tú pudiste conocer en un viaje. El artículo exagera, pero sí existen hablantes de castellano en ese país (así como de lenguas bereberes, no solo de árabe y francés), el asunto son las cifras del artículo. Saludos. Lin linao¿dime?19:58 24 may 2020 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-05-24T19:58:00.000Z","author":"Lin linao","type":"comment","level":1,"id":"c-Lin_linao-2020-05-24T19:58:00.000Z-Es_falso_que_el_espa\u00f1ol_se_habla_en_Marruecos","replies":[]}}-->
El español es una de las lenguas oficiales de la Diócesis de Tánger cuya jurisdicción se extiende por la región de Tánger-Tetuán-Alhucemas y la provincia de Nador. — El comentario anterior sin firmar es obra de 159.147.205.179 (disc. • contribs • bloq). 12:24 23 abr 2022
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Es también falso que el español se habla en Guinea Ecuatorial y en el Sahara Occidental
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Esta nota genera falsas expectativas. Ni en Guinea Ecuatorial ni en el Sahara Occidental se habla nuestro idioma, como tampoco en Marruecos y Filipinas. En el país ecuatorial africano los nativos hablan una lengua local, se puede percibir perfectamente en la película española "Palmeras en la nieve". solo los blancos españoles (minoría).
En el Sahara Occidental ocurre otro tanto. Allí, como en todo el norte de África, se habla árabe. — El comentario anterior sin firmar es obra de 2001:b07:a15:6f00:e455:e1a7:beac:ebb8 (disc. • contribs • bloq). 19:04 24 may 2020
Hola. Una película romántica ambientada en los años 50 o 60 no puede probar nada. En Guinea Ecuatorial hay un número muy alto de personas que habla castellano como segundo idioma. Por ejemplo, un programa de noticias de marzo. El problema del artículo es que las cifras parecen una lectura alcista de lo que dicen las fuentes. Saludos. Lin linao¿dime?19:58 24 may 2020 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-05-24T19:58:00.000Z","author":"Lin linao","type":"comment","level":1,"id":"c-Lin_linao-2020-05-24T19:58:00.000Z-Es_tambi\u00e9n_falso_que_el_espa\u00f1ol_se_habla_en_Guinea_Ecuatorial_y_en_el_Sahara_O","replies":["c-Andre_Magnol-20220729094100-Lin_linao-2020-05-24T19:58:00.000Z"]}}-->
Se puede percibir mejor que en una película si vas directamente a Guinea Ecuatorial, además desde 2002 el español es una lengua oficial de la Unión Africana--Andre Magnol (discusión) 09:41 29 jul 2022 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220729094100","author":"Andre Magnol","type":"comment","level":2,"id":"c-Andre_Magnol-20220729094100-Lin_linao-2020-05-24T19:58:00.000Z","replies":[]}}-->
En guinea ecuatorial si se habla bastante el español (12 Julio 2020). — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.86.109.13 (disc. • contribs • bloq). 00:37 13 jul 2020
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En esta página está referenciada una traducción de la constitución de la República Árabe Saharaui Democrática que dice con toda claridad que el único idioma oficial de la república es el árabe (no la Hasaniyya, por cierto). Aparentemente muchos editores, sobre todo los caracterizados por que la única parte del artículo que les interesa es la ficha, creen que cualquier fuente que parezca decir otra cosa es suficiente para eliminar ese testimonio. Por ejemplo, un artículo de una cooperante, es decir de una persona que intenta recabar apoyo político y económico para la causa saharaui. Y que para hacerlo bien puede colar lo que me parece claro que es una mentirijilla para intentar ganar las simpatías de los españoles y contribuir al apoyo internacional que la RASD necesita como el aire. Cuando hay fuentes con mensajes contradictorios hay que saber evaluar cuál de esas fuentes tiene más valor. En consecuencia saco a la RASD de la lista de países donde el español es oficial. Con que aparezca en la lista de lengua muy significativa es suficiente, y recordemos además que no hay hablantes nativos de español en la RASD, y que es un estado sin control de su territorio.
Ya de paso, quiero preguntar algo. ¿Por qué es tan importante engordar como sea la lista de países donde se habla español? ¿Es que no es suficiente que se hable en 21 países, que representan muchos millones de hablantes y un buen pedazo del planeta? De verdad que no lo entiendo. --Jotamar (discusión) 21:35 3 sep 2020 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-09-03T21:35:00.000Z","author":"Jotamar","type":"comment","level":1,"id":"c-Jotamar-2020-09-03T21:35:00.000Z-Estatus_del_espa\u00f1ol_en_RASD","replies":["c-Jotamar-2021-08-07T23:58:00.000Z-Jotamar-2020-09-03T21:35:00.000Z"]}}-->
Señor, más allá de la Constitución, los países tienen leyes y reglamentos y proclamaciones y qué sé yo. El español es reconocido como lengua oficial en el Sáhara, no le dé más vueltas a la Constitución que ahí no va a encontrar nada. Como tampoco va a encontrar nada en la de México o la de Argentina. — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.145.125.80 (disc. • contribs • bloq). 10:53 6 ago 2021
Bueno, en una constitución sí se encuentran cosas, por ejemplo en la de la RASD pone que el idioma oficial es el árabe. --Jotamar (discusión) 23:58 7 ago 2021 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2021-08-07T23:58:00.000Z","author":"Jotamar","type":"comment","level":2,"id":"c-Jotamar-2021-08-07T23:58:00.000Z-Jotamar-2020-09-03T21:35:00.000Z","replies":["c-137.101.225.239-2022-02-04T14:08:00.000Z-Jotamar-2021-08-07T23:58:00.000Z"]}}-->
El idioma oficial de la nación saharaui es el árabe tal y como declara la constitución. Además el gobierno saharaui ha reconocido que el español es la segunda lengua oficial y administrativa del país. Por favor, Wikipedia investiguen. 137.101.225.239 (discusión) 14:08 4 feb 2022 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2022-02-04T14:08:00.000Z","author":"137.101.225.239","type":"comment","level":4,"id":"c-137.101.225.239-2022-02-04T14:08:00.000Z-Jotamar-2021-08-07T23:58:00.000Z","replies":["c-Virum_Mundi-2022-02-04T15:16:00.000Z-137.101.225.239-2022-02-04T14:08:00.000Z"]}}-->
¿Por favor, Wikipedia, investiguen? ¿Qué es Wikipedia precisamente, una inteligencia artificial autónoma? Wikipedia eres tanto tú como nosotros, si tienes alguna fuente válida que lo soporte, apórtala aquí y lo debatiremos acorde, que para eso existe esta página. De momento, conforme a las fuentes a las que se haya tenido acceso en este artículo, la definición de "Estado con reconocimiento limitado" es la más adecuada. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦🗣15:16 4 feb 2022 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2022-02-04T15:16:00.000Z","author":"Virum Mundi","type":"comment","level":5,"id":"c-Virum_Mundi-2022-02-04T15:16:00.000Z-137.101.225.239-2022-02-04T14:08:00.000Z","replies":[],"displayName":"\ud835\udd19\ud835\udd26\ud835\udd2f\ud835\udd32\ud835\udd2a \ud835\udd10\ud835\udd32\ud835\udd2b\ud835\udd21\ud835\udd26"}}-->
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Hola, ¿por qué se ha retirado el español del listado de países? Lo pregunto sin maldad, en la constitución de Filipinas figura que el español (y el árabe) son opcionales. Si la respuesta es que ese reconocimiento oficial no vale porque en la realidad casi nadie en % lo habla allí, entonces ¿por qué figura Guinea ecuatorial en la lista de países del idioma francés y del idioma portugués si sería el mismo caso? Que conste que lo puse (filipinas en la lista) porque en la versión inglesa del idioma español aparece en la lista correspondiente.
Un saludo81.0.40.155 (discusión) 18:09 2 nov 2021 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2021-11-02T18:09:00.000Z","author":"81.0.40.155","type":"comment","level":1,"id":"c-81.0.40.155-2021-11-02T18:09:00.000Z-Opcional_en_Filipinas","replies":["c-Virum_Mundi-2021-11-02T21:55:00.000Z-81.0.40.155-2021-11-02T18:09:00.000Z"]}}-->
Se ha debatido largo y tendido en esta PD y en la PD de Filipinas y en la PD de Idioma español en Filipinas. No lo vamos a repetir una y otra vez. En resumen: La constitución solo menciona al Filipino y al inglés (hasta nuevo aviso, según el propio texto) como lenguas oficiales. Además de las lenguas indígenas en sus respectivos territorios. El español y el árabe son idiomas promovidos y a base voluntaria, no se menciona su oficialidad (obviamente el árabe no es oficial ni en parte en ninguna parte de Filipinas). El español era oficial en la constitución anterior, pero no en la última versión. Y sí, es el caso para todos los idiomas, solo se mencionan en las listas de lenguas oficiales aquellas lenguas que son oficiales. Y no es que el español padezca de oficialidad precisamente, no es una competición. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦🗣21:55 2 nov 2021 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2021-11-02T21:55:00.000Z","author":"Virum Mundi","type":"comment","level":2,"id":"c-Virum_Mundi-2021-11-02T21:55:00.000Z-81.0.40.155-2021-11-02T18:09:00.000Z","replies":["c-Virum_Mundi-2022-02-04T16:02:00.000Z-Virum_Mundi-2021-11-02T21:55:00.000Z"],"displayName":"\ud835\udd19\ud835\udd26\ud835\udd2f\ud835\udd32\ud835\udd2a \ud835\udd10\ud835\udd32\ud835\udd2b\ud835\udd21\ud835\udd26"}}-->
Estais equivocados en Wikipedia. En Filipinas SÍ es oficial el español por decreto presidencial de 1973, todavía en vigor. Dice exactamente que el español es oficial en Filipinas PARA CIERTOS PROPÓSITOS.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.148.69.244 (disc. • contribs • bloq). 19:44 8 dic 2021
Pues no, fue oficial hasta 1986, pues la constitución "Cory" de 1987 suprimió su oficialidad. Si lo dice hasta Guillermo Gómez Rivera (obviamente quejándose de dicha legislación, llamándola fraudulenta y qué no, pero admite que hoy por hoy no goza de oficialidad ninguna - es más, la habla entre 1% y 2% de la gente, por lo que tampoco lo es de facto). Lo dicho, se reconoce como idioma prioritario/promovido en el ámbito escolar y académico. Si tienes otras fuentes que digan lo contrario, por favor compártelas con nosotros, te lo agradeceríamos. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦🗣16:02 4 feb 2022 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2022-02-04T16:02:00.000Z","author":"Virum Mundi","type":"comment","level":3,"id":"c-Virum_Mundi-2022-02-04T16:02:00.000Z-Virum_Mundi-2021-11-02T21:55:00.000Z","replies":[],"displayName":"\ud835\udd19\ud835\udd26\ud835\udd2f\ud835\udd32\ud835\udd2a \ud835\udd10\ud835\udd32\ud835\udd2b\ud835\udd21\ud835\udd26"}}-->
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¿Esta fuente es fiable? La animación está bien, pero las cifras no se sabe de dónde salen. Calypso (discusión) 08:56 27 feb 2022 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2022-02-27T08:56:00.000Z","author":"Calypso","type":"comment","level":1,"id":"c-Calypso-2022-02-27T08:56:00.000Z-previsi\u00f3n_para_el_2050_y_el_2100","replies":[]}}-->
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En un párrafo de la sección de historia se menciona que Alfonso X el Sabio hizo que el castellano floreciera como lenguaje común. Sin embargo, las Cantigas de Santa María están escritas en idioma galaicoportugués. Theklan (discusión) 14:24 15 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230415142400","author":"Theklan","type":"comment","level":1,"id":"c-Theklan-20230415142400-El_idioma_de_Alfonso_X","replies":["c-Lin_linao-20230415144600-Theklan-20230415142400","c-Jotamar-20230415161900-Theklan-20230415142400"]}}-->
Un precursor de Carlos V... Una cosa no impide la otra: poesía en galaicoportugués, leyes en castellano e impulso a la escuela de traductores de Toledo. Saludos. Lin linao¿dime?14:46 15 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230415144600","author":"Lin linao","type":"comment","level":2,"id":"c-Lin_linao-20230415144600-Theklan-20230415142400","replies":[]}}-->
He tenido que corregir el error, lo significativo para este artículo son las obras en castellano: General estoria, Siete Partidas, etc. --Jotamar (discusión) 16:19 15 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230415161900","author":"Jotamar","type":"comment","level":2,"id":"c-Jotamar-20230415161900-Theklan-20230415142400","replies":[]}}-->
__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-Sandracfgbn-20230417150900","type":"heading","level":0,"id":"h-Se_contradice_con_las_Filipinas_y_con_Argelia-20230417150900","replies":["c-Sandracfgbn-20230417150900-Se_contradice_con_las_Filipinas_y_con_Argelia","h-Nueva_secci\u00f3n_arbitraria_para_continuar_la_discusi\u00f3n_sobre_Filipinas-Se_contradice_con_las_Filipinas_y_con_Argelia-20230419151100"],"text":"Se contradice con las Filipinas y con Argelia","linkableTitle":"Se contradice con las Filipinas y con Argelia"}-->
__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-Sandracfgbn-20230417150900","type":"heading","level":0,"id":"h-Se_contradice_con_las_Filipinas_y_con_Argelia-20230417150900","replies":["c-Sandracfgbn-20230417150900-Se_contradice_con_las_Filipinas_y_con_Argelia","h-Nueva_secci\u00f3n_arbitraria_para_continuar_la_discusi\u00f3n_sobre_Filipinas-Se_contradice_con_las_Filipinas_y_con_Argelia-20230419151100"],"text":"Se contradice con las Filipinas y con Argelia","linkableTitle":"Se contradice con las Filipinas y con Argelia"}-->
¿Qué lógica tiene incluir las Filipinas en el mapa de distribución geográfica? si el otro día pusimos que se hablaba como lengua significativa en las Filipinas y nos lo eliminasteis. Si eso no es cierto entonces tenéis que quitar a las Filipinas del mapa y si es cierto pues lo ponéis que se habla como lengua significativa pero os estáis contradiciendo bastante. Mi amigo también puso que es oficial en Tinduf y se lo borrasteis cuando es la verdad y luego pones en la propia wikipedia idioma español en Argelia y te pone que ahí es oficial ¿entonces? Sandracfgbn (discusión) 15:09 17 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230417150900","author":"Sandracfgbn","type":"comment","level":1,"id":"c-Sandracfgbn-20230417150900-Se_contradice_con_las_Filipinas_y_con_Argelia","replies":["c-Lin_linao-20230417152700-Sandracfgbn-20230417150900"]}}-->
Hola. No sé lo que pasará con Argelia, pero Filipinas no debería estar en la ficha ni en el mapa. Saludos. Lin linao¿dime?15:27 17 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230417152700","author":"Lin linao","type":"comment","level":2,"id":"c-Lin_linao-20230417152700-Sandracfgbn-20230417150900","replies":["c-Sandracfgbn-20230417153000-Lin_linao-20230417152700"]}}-->
Hola buenas, lo que pasa es que en Argelia en la provincia de Tinduf es oficial junto al árabe y mi amigo lo puso en el artículo y se lo eliminaron. Respecto a lo de las Filipinas eso digo que entonces no debería de estar en el mapa y sin embargo ahí están, con un azul más clarito pero están. Sandracfgbn (discusión) 15:30 17 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230417153000","author":"Sandracfgbn","type":"comment","level":3,"id":"c-Sandracfgbn-20230417153000-Lin_linao-20230417152700","replies":["c-Virum_Mundi-20230417155400-Sandracfgbn-20230417153000","c-Virum_Mundi-20230417155900-Sandracfgbn-20230417153000"]}}-->
@Sandracfgbn: Como se te ha dicho, no debería estar ni en la ficha ni en el mapa. De momento se usa el mapa que hay, ya será modificado un día de estos. No hay mucho más que debatir sobre el tema, ya se ha debatido largo y tendido, y los hechos son hechos. Por lo de Argelia, estás bienvenido a aportar en esta conversación las fuentes que lo afirman y entonces lo debatiremos - si son correctas y admisibles, se podría consensuar su adición, si no pues no. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦🗣15:54 17 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230417155400","author":"Virum Mundi","type":"comment","level":4,"id":"c-Virum_Mundi-20230417155400-Sandracfgbn-20230417153000","replies":[],"displayName":"\ud835\udd19\ud835\udd26\ud835\udd2f\ud835\udd32\ud835\udd2a \ud835\udd10\ud835\udd32\ud835\udd2b\ud835\udd21\ud835\udd26"}}-->
PD. y si ya estamos - por favor evita realizar ediciones como esta, esta es una enciclopedia, no una web de ensayos. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦🗣15:59 17 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230417155900","author":"Virum Mundi","type":"comment","level":4,"id":"c-Virum_Mundi-20230417155900-Sandracfgbn-20230417153000","replies":["c-Sky_Harbor-20230417181000-Virum_Mundi-20230417155900"],"displayName":"\ud835\udd19\ud835\udd26\ud835\udd2f\ud835\udd32\ud835\udd2a \ud835\udd10\ud835\udd32\ud835\udd2b\ud835\udd21\ud835\udd26"}}-->
Perdona, ¿pero por qué Filipinas no debería estar en el mapa? Entiendo por qué ahora no está en la ficha aunque existe una comunidad que todavía habla español (incluso yo, y con números muy pequeños en comparación a la población total del país, sí, pero es casi un millón de personas) y, según los lingüísticos, tiene un dialecto autóctono y distinto del idioma. --Sky Harbor(discusión)18:10 17 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230417181000","author":"Sky Harbor","type":"comment","level":5,"id":"c-Sky_Harbor-20230417181000-Virum_Mundi-20230417155900","replies":["c-Virum_Mundi-20230417200300-Sky_Harbor-20230417181000"]}}-->
El motivo es sencillo: un 1% (y aunque fueran 2%) de la población y una lengua que no es oficial. Filipinas no es un país de habla hispana, por más léxico que tenga procedente de este idioma, recomiendo se lea el artículo, la información que incluye es exacta. Que haya comunidades que lo hablen (y no se refiere al chabacano ni otros criollos) es otra cosa. Y si lo miras en números absolutos (mencionas un millón, no sé si será el caso), entonces por qué no colorear a Brasil, Marruecos, Italia, Francia... todos tienen en números absolutos más hablantes que en Filipinas (algunos muchos más). ¿Y por qué parar en un millón? Canadá tiene algo menos de un millón (de hecho, lo curioso es que tiene más hablantes de tagalog que español, o sea que los filipinos ahí se las arreglan mejor que un hispanohablante). Y luego, ¿qué parte de Filipinas se pinta de azul? Porque te aseguro que hay partes enteras en las que alrededor del 0% habla español. Lo digo porque Estados Unidos está coloreado por regiones, o sea, por coherencia. Y hay estados de EEUU que ni siquiera están coloreados y que tienen más hablantes que en todo Filipinas (Nueva York, Nueva Jersey, Pensilvania, Georgia, Washington, etc.) Luego tenemos que hablar de nivel del español hablado, etc. etc. En fin, Filipinas no tendría que estar en el mapa ni por cantidad, ni por porcentaje ni por oficialidad... está en el mapa porque en el imaginario colectivo forma parte del mundo hispano, lo cual no es el caso, por más que muchas palabras y costumbres se compartan con el español. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦🗣20:03 17 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230417200300","author":"Virum Mundi","type":"comment","level":6,"id":"c-Virum_Mundi-20230417200300-Sky_Harbor-20230417181000","replies":["c-Virum_Mundi-20230417201400-Virum_Mundi-20230417200300"],"displayName":"\ud835\udd19\ud835\udd26\ud835\udd2f\ud835\udd32\ud835\udd2a \ud835\udd10\ud835\udd32\ud835\udd2b\ud835\udd21\ud835\udd26"}}-->
PD. Bueno, acabo de caer en la cuenta de que eres filipino (si lo he entendido bien), pues lo dejo tal cual ahorrándote eso de "recomiendo se lea el artículo" y demás, en fin. Eso no quita la importancia histórica de la lengua, bien representada por la existencia de una academia de la lengua miembro de la ASALE (que intenta preservar entre otras cosas el acento que has mencionado, como la pronunciación de la "c"), pero no de eso se trata aquí. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦🗣20:14 17 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230417201400","author":"Virum Mundi","type":"comment","level":7,"id":"c-Virum_Mundi-20230417201400-Virum_Mundi-20230417200300","replies":["c-Lin_linao-20230417201500-Virum_Mundi-20230417201400"],"displayName":"\ud835\udd19\ud835\udd26\ud835\udd2f\ud835\udd32\ud835\udd2a \ud835\udd10\ud835\udd32\ud835\udd2b\ud835\udd21\ud835\udd26"}}-->
La última vez que miré eran unos 5000 filipinos y algo asi como 7000 inmlgrantes españoles y seguramente habrá unos pocos miles más de inmigrantes americanos. Esas cifras de cientos de miles o millones son una locura: cuentan o a los hablantes de chabacano o a quienes tienen castellano en la escuela o a quienes obtuvieron algún diploma como los que da el Instituto Cervantes. Saludos. Lin linao¿dime?20:15 17 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230417201500","author":"Lin linao","type":"comment","level":8,"id":"c-Lin_linao-20230417201500-Virum_Mundi-20230417201400","replies":["c-Virum_Mundi-20230417204500-Lin_linao-20230417201500"]}}-->
Bueno, ahí ya no me meto (por eso mencioné lo del "nivel del español"), aunque según entiendo (o al menos es lo que indican las fuentes), más de 400.000 (que sería como 0,45%) pueden hablarlo en un nivel de conversación (no sé si incluirá o no al chabacano); aunque me imagino que a nivel de lengua materna (o alto nivel de complejidad), las cifras serán más bajas (aunque 5000 me parece muy poco, yo conozco a dos hermanos que hablan español y su padre también, y en Wikipedia sé que hay unos cuantos, así que no veo cómo puede ser un número tan bajo). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦🗣20:45 17 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230417204500","author":"Virum Mundi","type":"comment","level":9,"id":"c-Virum_Mundi-20230417204500-Lin_linao-20230417201500","replies":["c-Sky_Harbor-20230418075400-Virum_Mundi-20230417204500"],"displayName":"\ud835\udd19\ud835\udd26\ud835\udd2f\ud835\udd32\ud835\udd2a \ud835\udd10\ud835\udd32\ud835\udd2b\ud835\udd21\ud835\udd26"}}-->
Es claro que hay unos que citaban cifras demasiadas altas, pero han olvidado una cosa: en Filipinas tenemos un dialecto autóctono de español. Canadá no lo tiene, ni Brasil, Marruecos, Italia, Francia, etc., pero otra vez, en Filipinas hay un dialecto autóctono (y no lo confunde con el chabacano que es otra cosa, según Lipski), y por eso el actual número de hablantes no importa si estamos hablando de la realidad lingüística. La cifra que me he citado venía de un artículo de El Mundo (aquí) y no es una cifra inventada de nada. Sin embargo, hay que tener en cuenta que el actual número de hispanohablantes variará mucho depende a qué referencia se decide citar (Andrés Barrenechea, p. 33). --Sky Harbor(discusión)07:54 18 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230418075400","author":"Sky Harbor","type":"comment","level":10,"id":"c-Sky_Harbor-20230418075400-Virum_Mundi-20230417204500","replies":["c-Virum_Mundi-20230418092100-Sky_Harbor-20230418075400"]}}-->
Esto no viene a caso, Filipinas no es un país de habla hispana, aquí solo se trata de esto (!) y no hay mucho más que añadir. En cuanto a los números, El Mundo no es una referencia muy válida, en este artículo en particular mencionan dos millones (¿?), luego dicen que solo 3000 lo tienen como lengua materna (!!), que de eso se trata de hecho, y que un millón de ellos (me imagino que más) son hablantes de chabacano (que no es español, por más criollo que sea). Que tenga acento propio no es un dato a tener en cuenta en este caso (a ver si añadimos el portuñol en el caso de Brasil o el acento de Haití, donde un 4,5% hablan un español, según la ASALE con acento muy propio basado en el dominicano, el cubano y el francés), pero tampoco estará mencionado. Los datos numéricos según el Instituto cervantes son los de este mapa de 2015, donde Filipinas ni está coloreado (países como Israel, Suiza o Japón sí), por más que haya subido el número de hablantes en los últimos años, no podría llegar a los números indicados. Y no, contar en español o decir "buenos días" o "cuchara" no es hablar español. Ahora bien, creo que este hilo ya se ha alargado lo suficiente, pues no es la primera vez que se repiten los mismos argumentos. Entiendo tu postura desde un punto de vista subjetivo, pero en esta enciclopedia tratamos todos los artículos sobre idiomas con los mismos criterios. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦🗣09:21 18 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230418092100","author":"Virum Mundi","type":"comment","level":11,"id":"c-Virum_Mundi-20230418092100-Sky_Harbor-20230418075400","replies":["c-Sandracfgbn-20230419001400-Virum_Mundi-20230418092100"],"displayName":"\ud835\udd19\ud835\udd26\ud835\udd2f\ud835\udd32\ud835\udd2a \ud835\udd10\ud835\udd32\ud835\udd2b\ud835\udd21\ud835\udd26"}}-->
aunque no he leído nada más allá de lo de wikipedia que afirme que ahí es oficial, la realidad es que sea oficial o no sí se habla el español ahí, añado fuente: https://cvc.cervantes.es/lengua/anuario/anuario_06-07/pdf/paises_3.pdf y hablando del tema también quiero decir que no entiendo por qué habéis eliminado el Sáhara Occidental del mapa Sandracfgbn (discusión) 00:14 19 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230419001400","author":"Sandracfgbn","type":"comment","level":12,"id":"c-Sandracfgbn-20230419001400-Virum_Mundi-20230418092100","replies":["c-Sandracfgbn-20230419001900-Sandracfgbn-20230419001400"]}}-->
Buenas, siento ser pesada pero acabo de volver a mirar el mapa y he visto que no aparece tampoco coloreada la Isla de Pascua donde ahí sí hablan español ya que le pertenece a Chile, es una isla chilena donde sí hablan español, saludos :) Sandracfgbn (discusión) 00:19 19 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230419001900","author":"Sandracfgbn","type":"comment","level":13,"id":"c-Sandracfgbn-20230419001900-Sandracfgbn-20230419001400","replies":["c-Lin_linao-20230419003000-Sandracfgbn-20230419001900"]}}-->
Limitaciones de escala en un mapamundi que no afectan mucho en un idioma con 500 millones de hablantes. Hanga Roa tiene unos 7000 habitantes y quizás 2/3 hablan castellano en su casa. La isla entera tiene 100 km². O sea, hay más hispanohablantes en casi cualquier ciudad grande de Europa occidental, desde Roma hasta Dublín, por no hablar de Estocolmo (con más chilenos que Hanga Roa). Saludos. Lin linao¿dime?00:30 19 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230419003000","author":"Lin linao","type":"comment","level":14,"id":"c-Lin_linao-20230419003000-Sandracfgbn-20230419001900","replies":["c-Sandracfgbn-20230716123400-Lin_linao-20230419003000"]}}-->
Pero obviamente van a haber más hispanohablantes en otras partes del mundo pero ahí el porcentaje es muchísimo más alto y no está bien que no estén representados en el mapa Sandracfgbn (discusión) 12:34 16 jul 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230716123400","author":"Sandracfgbn","type":"comment","level":15,"id":"c-Sandracfgbn-20230716123400-Lin_linao-20230419003000","replies":[]}}-->
Nueva sección arbitraria para continuar la discusión sobre Filipinas
Con todo respeto a Virum Mundi, te pido que no me trates con condescencia ni me desprecies. No me insistes que sabes más sobre mi país, o que sabes más sobre el dialecto filipino o la situación del idioma español en Filipinas, que yo. Pero vamos a examinar tus puntos de contención:
Los informes del Instituto Cervantes usan los datos de la Autoridad de Estadísticas de Filipinas para calcular un supuesto número de hispanohablantes en Filipinas, pero los expertos ya han expresado desconfianza a los datos del gobierno. De hecho, las cifras para Filipinas del último informe del Instituto Cervantes citan datos del año 2010, ¿y te gusta descartar cifras más recientes porque "El Mundo no es una referencia muy válida" aunque se cita el secretario general del mismo Instituto? Sin duda existe mucha variación en el número de hispanohablantes filipinos, un hecho ya señalado en otros lugares, pero hemos de citar datos más recientes si les aparecen en referencias confiables, ¿no?
No, el dialecto filipino de español no solo es un "acento propio". Voy a dirigirte al artículo español filipino (hecho propio para ser transparente), un artículo en obras de desarrollo pero con una versión más completa en inglés. Los lingüistas como John M. Lipski y Antonio Quilis, expertos en el idioma español y más fiables que tú sobre este tema, reconocen la existencia de un dialecto autóctono del idioma español en Filipinas y que no es un criollo como el chabacano, que no existe en los países que has mencionado como Haití o Brasil. Existe peculiaridades con la fonética del español filipino, sí, pero también se aparecen estas diferencias en el morfosintaxis, en el vocabulario, etc. que distinguen el dialecto de otros como el mexicano, el rioplatense o el peninsular, por ejemplo. Los filipinos que dominan el español no hablan necesariamente el propio castellano, y es una locura que la Wikipedia en español insiste que las peculiaridades del español filipino no merecen la cobertura acordada a otras variadedes del mismo idioma en situaciones apropriadas (por ejemplo, en los mapas lingüísticos como este que no normalmente reflejan el dominio del español en un país). O sea, te recomiendo ir aquí a la Biblioteca Nacional de España para leer La lengua española en Filipinas de Quilis y Celia Casado-Fresnillo, un tomo con más de 800 páginas explicándose el dialecto.
"Y no, contar en español o decir "buenos días" o "cuchara" no es hablar español." No me digas. Me menosprecies, y no solo yo sino también los reales filipinos hispanohablantes, si tú piensas que creo en la locura que "dominan el español los filipinos que no hablan español". Aunque claramente no lo creas, la comunidad existe a pesar de todo lo que ha pasado. Por supuesto es una comunidad tan pequeña, y el español ya no es oficial en Filipinas (y, por supuesto, acepto que no está en la ficha de este artículo), pero no somos fiables si tú insistes en la idea que el español está muerto en Filipinas, o esta Wikipedia continúa propagarla, aunque no está muerto de realidad.
Tengo que recordar todos ustedes que todas las decisiones tomadas de esta comunidad sobre la inclusión o exclusión de Filipinas en los temas sobre el idioma español, de la ficha de este artículo hasta los mapas que indican las características fonológicas del idioma por dialecto y que unos vosotros insisten que Filipinas no deben ser incluido ni ahora ni en futuro, que por supuesto me respeto porque no soy un hispanista de locura que insiste al contrario de la verdad y los hechos, habían sido hecho sin la contribución de los filipinos que editan esta Wikipedia. Un saludo cordial a todos ustedes. --Sky Harbor(discusión)15:11 19 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230419151100","author":"Sky Harbor","type":"comment","level":1,"id":"c-Sky_Harbor-20230419151100-Nueva_secci\u00f3n_arbitraria_para_continuar_la_discusi\u00f3n_sobre_Filipinas","replies":["c-Lin_linao-20230419153800-Sky_Harbor-20230419151100"]}}-->
1: Las referencias son las que son. Si alguna referencia de calidad dice que hay 2 millones y otra dice que hay 2800 personas, se ponen las dos en contraste, no se promedian ni se omite una. En eso tienes razón. El gran problema que veo es que cada referencia tiene una definición distinta de lo que es un hispanohablante (ver 3). Hay instituciones y wikipedistas que inflan las cifras y cuentan como tales a gente que ha hecho un curso u obtenido un certificado y a los hablantes de chabacano y otras lenguas criollas, mientras otros cuentan solo a los hablantes nativos y otros a los nativos y a los que tienen un dominio alto.
2: El dialecto o dialectos filipinos del castellano existen, tienen importancia, deben aparecer en Wikipedia y todo lo que quieras, pero esos millones de personas no los hablan hasta donde sabemos, solo son unas 5000 personas y el resto tienen el castellano como segunda lengua y no habla un dialecto particular, porque para ellos el castellano es una lengua extranjera (en el sentido de no ser su idioma materno). Son bienvenidas las fuentes que aclaren estos números.
Los artículos sobre Filipinas o cualquier otro país no requieren de por sí la participación de los filipinos, porque no se basan en el saber de cada wikipedista, sino en lo que digan las obras que usemos para escribirlos. Dicho eso, ¡bienvenido! Seguramente tú conocerás fuentes y autores que pocos aquí conocen y podrás aportarlos para mejorar el artículo. Saludos. Lin linao¿dime?15:38 19 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230419153800","author":"Lin linao","type":"comment","level":3,"id":"c-Lin_linao-20230419153800-Sky_Harbor-20230419151100","replies":["c-Sky_Harbor-20230419231100-Lin_linao-20230419153800"]}}-->
Entiendo que las cifras varian, ¿pero cómo darlas sentido? En el proceso de investigación para recuperar este artículo en inglés (o crear en caso de esta versión en español) hay que tener en cuenta tres cifras: la de los que son hispanohablantes nativos, la de los que dominan el español y la cifra total (sin importar el nivel de fluidez). Ignoro los chabacanoparlantes porque no hablan español, y las cifras la reflejan cuando sea posible. Sin duda existe solo una comunidad tan pequeña de miles de hispanohablantes nativos, mientras existe muchas personas más que hablan español como segundo (o tercero, etc.) idioma, y también existe un sin número de filipinos que los lingüistas como Lipski consideran como hablantes parciales. En el artículo en inglés (y pronto en español también) he citado aprox. 4.000 hispanohablantes nativos, aprox. 400.000 que lo dominan y un millón (la cifra que mencioné arriba) en totalidad, y estoy de acuerdo en que tenemos que cuidar de no sobreestimar (ni subestimar tampoco) las cifras. Te invito leer el artículo en inglés para ver mi tratamiento de estas cifras.
En otros países les tratan los que hablan el español como segunda lengua como parlantes de la misma variante nacional. ¿Por qué en Filipinas necesitamos separarles? Se aparecen en los que aprenden el español en Filipinas como lengua extranjera (o segunda lengua, etc.) muchas características del español filipino a pesar de que aprendan otros dialectos (principalmente el peninsular). Según los datos de Quilis y Casado-Fresnillo (su libro contiene una sección entera sobre el aprendizaje del español como lengua extranjera), la mayoría de los que aprenden el español en este medio ambiente todavía son lleístas, no yeístas como los españoles. Se aprenden el vocabulario del dialecto autóctono. Se practican la misma manera de hablar los hispanohablantes nativos del país. ¿Entonces no son hablantes del español filipino porque no dominan o no son hablantes nativos?
Has dicho que el español filipino "existe, tiene importancia, debe aparecer en Wikipedia y todo lo que quiera", pero permítame expresar duda y escepticismo. Por ejemplo, el artículo sobre el voseo menciona que el español filipino no lo practica (y tengo una referencia que tengo que añadir al artículo, también citando Quilis y Casado-Fresnillo), ¿pero el mapa del voseo usado por el artículo no lo refleja porque algunos usuarios creen que "no, este mapa debería reflejar solo los países que tratan el español como oficial"? ¿Qué tipo de "visibilidad" es eso? Aún recuerdo bien un usuario no filipino que me ha dejado un comentario en Commons: "Nadie habla el español de forma nativa en Filipinas". Totalmente falso según los datos, y una falsedad que la cobertura de Wikipedia sobre el español no pueda propagar.
Espero compartir con todos ustedes más resultados de mi investigación sobre el español filipino, inclusive referencias poco conocidas como La lengua española en cuatro mundos de Quilis y otras escrituras, para mejorar nuestra cobertura del mismo dialecto. Un saludo. --Sky Harbor(discusión)23:11 19 abr 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230419231100","author":"Sky Harbor","type":"comment","level":4,"id":"c-Sky_Harbor-20230419231100-Lin_linao-20230419153800","replies":[]}}-->
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Este país tiene como idioma cooficial al español debe estar en el apartado donde están los países con lengu oficiales y cooficiales Jesusleonguanajuato (discusión) 05:33 8 sep 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230908053300","author":"Jesusleonguanajuato","type":"comment","level":1,"id":"c-Jesusleonguanajuato-20230908053300-Rep\u00fablica_\u00c1rabe_Saharaui_Democr\u00e1tica","replies":["c-Virum_Mundi-20230908061400-Jesusleonguanajuato-20230908053300"]}}-->
Se ha debatido ya tantas veces, por favor leer todos los hilos anteriores, que para eso se guardan en esta página, no tiene sentido volverlo a comentar una y otra vez. Si tienes nuevas fuentes, por favor apórtalas. Un saludo. Virum MundiLOG06:14 8 sep 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230908061400","author":"Virum Mundi","type":"comment","level":2,"id":"c-Virum_Mundi-20230908061400-Jesusleonguanajuato-20230908053300","replies":["c-Jotamar-20230908192100-Virum_Mundi-20230908061400"],"displayName":"Virum\u00a0Mundi"}}-->
Yo después de leer y oír cien opiniones sobre el tema, sigo pensando que la oficialidad del español en la RASD es un infundio. El español se enseña a los niños en Tinduf y poco más. --Jotamar (discusión) 19:21 8 sep 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230908192100","author":"Jotamar","type":"comment","level":3,"id":"c-Jotamar-20230908192100-Virum_Mundi-20230908061400","replies":["c-83.34.228.216-20231118195700-Jotamar-20230908192100"]}}-->
el ministro saharaui declaró que el español es cooficial en la republica árabe. 83.34.228.216 (discusión) 19:57 18 nov 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20231118195700","author":"83.34.228.216","type":"comment","level":4,"id":"c-83.34.228.216-20231118195700-Jotamar-20230908192100","replies":["c-Jotamar-20231119154800-83.34.228.216-20231118195700"]}}-->
¿Cuáles fueron sus palabras exactas? --Jotamar (discusión) 15:48 19 nov 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20231119154800","author":"Jotamar","type":"comment","level":5,"id":"c-Jotamar-20231119154800-83.34.228.216-20231118195700","replies":["c-Virum_Mundi-20231119170300-Jotamar-20231119154800","c-Virum_Mundi-20231119171100-Jotamar-20231119154800"]}}-->
Walla, ya ibni, lais lidaina ila lura rasmia wahida, wahiya al-arabiya, wa-albaki awham al-isbán ;) Virum MundiLOG17:03 19 nov 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20231119170300","author":"Virum Mundi","type":"comment","level":6,"id":"c-Virum_Mundi-20231119170300-Jotamar-20231119154800","replies":[],"displayName":"Virum\u00a0Mundi"}}-->
Ahora, en serio, si hasta Hach Ahmed (que ya sabemos que habla un español perfecto), ha dicho que el español no es y no será lengua oficial de la RASD, aunque puede que sea un día una lengua con reconocimiento cultural, y la constitución saharaui (la última aproada, de 2015), no menciona la palabra "español" ni una vez; en el art. 3 del capítulo 1 se deja claro que la lengua oficial de la república es el árabe (es más, la misma constitución fue escrita originalmente en árabe y en inglés, y solo posteriormente traducida a otros idiomas, incluido el español - no muy común en casos de una lengua oficial, diría yo). Por lo que interesaría saber de qué ministro se trata y qué ha dicho exactamente. Virum MundiLOG17:11 19 nov 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20231119171100","author":"Virum Mundi","type":"comment","level":6,"id":"c-Virum_Mundi-20231119171100-Jotamar-20231119154800","replies":["c-Salvabl-20231125125800-Virum_Mundi-20231119171100"],"displayName":"Virum\u00a0Mundi"}}-->
Tienes razón cuando dices que el español no es un idioma oficial en la RASD. Pero si nos ponemos estrictos, tampoco Argentina o Uruguay establecen el español como idioma oficial en sus constituciones. Es obvio que el idioma oficial-principal-materno de la RASD es el árabe, pero sí tenemos que tener en cuenta que el español puede ser considerado como su idioma de trabajo/secundario incluso de facto co-oficial (además de un idioma cultural) ya que la RASD lo utiliza junto al árabe de forma sistemática, por ejemplo en emblemas oficiales del país como el del Consejo Nacional Saharaui; otros usos que se le da es por ejemplo la Embajada de la RASD en Argelia (un país donde el idioma occidental más relevante es el francés, no el español), la cual ofrece su web oficial únicamente en árabe y español (ver aquí), la RASD tiene páginas web de ministerios totalmente en español (incluso la página web del Ministerio de Salud de la RASD describe al español como uno de los idiomas de la república - puede verse aquí), y a todo esto hay que añadir que en 2018, como recoge la agencia oficial de noticias Sahara Press Service, el presidente Brahim Gali calificó a la RASD como que el único país árabe del mundo en tener al español como uno de sus idiomas oficiales (aquí puede verse), y esto no sólo se limita a un uso administrativo por parte de la RASD como entidad (ya que se trata de un país que no plenamente reconocido), sino que sobre el terreno también hay un uso real del español junto al árabe, ya que por ejemplo en Tifariti (localidad ubicada en el área del Sáhara Occidental bajo control de la RASD) podemos encontrar edificios gubernamentales o entidades como la Universidad de Tifariti donde su segundo idioma es el español, y los carteles están escritos en árabe y español.
Francamente, creo que todo esto supera por mucho al estatus que pueden tener idiomas como el francés en países como Camboya o estados de Estados Unidos como New Hampshire, y que en cambio aparecen en el listado de países donde se habla francés en la Wikipedia en inglés por ejemplo (puede verse aquí). Salvabl (discusión) 12:58 25 nov 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20231125125800","author":"Salvabl","type":"comment","level":7,"id":"c-Salvabl-20231125125800-Virum_Mundi-20231119171100","replies":["c-Springpf\u00fchler-20231205202400-Salvabl-20231125125800"]}}-->
Yo creo que ya se habló bastante de la RASD. No creo que se pueda de ninguna manera comparar con la situación del español en la Argentina o en Uruguay, ni de lejos. En cuanto a la Wiki inglesa, nosotros utilizamos criterios más claros, también más "estrictos", pero más objetivos sin duda, de manera que la gente sepa donde verdaderamente un idioma tiene cierto estatus o se habla con normalidad. El hecho de que otras Wikis puedan tener otros criterios no tiene mucho que ver con nosotros, ninguna Wiki depende de otra. De hecho, en la Wiki española el francés no figura ni en Camboya ni en New Hampshire, por supuesto. Obviamente alguien en la inglesa puso una información totalmente falsa, yo ni lo sabía y no me toca a mí corregirlo, pero no por ello tenemos que hacer lo mismo nosotros.--Springpfühler (discusión) 20:24 5 dic 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20231205202400","author":"Springpf\u00fchler","type":"comment","level":8,"id":"c-Springpf\u00fchler-20231205202400-Salvabl-20231125125800","replies":["c-Salvabl-20231207121900-Springpf\u00fchler-20231205202400"]}}-->
Estoy deacuerdo en que cada Wikipedia de cada idioma tiene sus criterios, aunque también te voy a decir que he examinado el tema a fondo y lo que ocurre con el artículo del idioma francés en la Wikipedia en inglés no ocurre con otros idiomas en dicha Wikipedia... Al final todo se debe un usuario concreto que se dedica "elevar" el estatus del idioma francés en lugares donde sólo se habló (y poco) en el pasado.
Dicho esto, es precisamente porque en la Wikipedia en español se aplican otros criterios por lo que he explicado en mi mensaje anterior de cómo el estatus del idioma español en la RASD es distinto a esos otros casos, no es algo nulo o que forme parte del pasado.
Es lo mismo que el caso del español en Filipinas. Por supuesto no se puede afirmar que el español sea un idioma oficial del país, pues la Constitución es clara y deja claro que ya no es un idioma oficial; aunque hay que tener en cuenta que lo menciona, por lo que no tiene oficialidad pero sí tiene cierta "cobertura" gubernamental y constitucional. Un ejemplo de ello es que en la Sección 8 del Artículo XIV de la actual Constitución Filipina establece que se debe proporcionar traducciones por parte del Estado en los principales idiomas regionales, árabe y español.
A esto hay que añadirle que este artículo se invocó y se aplicó de forma real cuando en 2021 la senadora Loren Legarda realizó una propuesta de Ley solicitando que el Estado proporcionara versiones de la Constitución Filipina en distintos idiomas. Dicha propuesta fue aceptada y aprobada. Por supuesto el número de hablantes de español en el país es una minoría, pero también hay que tener en cuenta que no es lo mismo hablar de un minoría de 100 personas a cientos de miles. Y esto no tiene nada que ver con el porcentaje, porque si en un país que tiene mucha población, como India por ejemplo, hay un idioma que lo hablan 1 millón de personas, eso sería sólo un 0,07% de la población del país, pero sin embargo 1 millón de hablantes es algo significativo. Y también puede ocurrir lo contrario, que haya un país muy pequeño con muy poca población, donde 200 personas hablen un idioma y en cambio representen un gran porcentaje respecto a la población total. Hay que ser cuidadosos manejando situaciones así. Salvabl (discusión) 12:19 7 dic 2023 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20231207121900","author":"Salvabl","type":"comment","level":9,"id":"c-Salvabl-20231207121900-Springpf\u00fchler-20231205202400","replies":[]}}-->
Falta Filipinas Mario Portillo López (discusión) 21:54 2 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240102215400","author":"Mario Portillo L\u00f3pez","type":"comment","level":1,"id":"c-Mario_Portillo_L\u00f3pez-20240102215400-Falta_Filipinas","replies":[]}}-->
Como hace muchos años que sigo este artículo, sé que las tendencias van y vienen. El caso es que ahora estamos en una nueva ola de expansionismo del español, se pone cualquier excusa para engordar el número de lugares donde el español es oficial, sin analizar mucho lo que este concepto implica. Por supuesto se va a saco a la ficha, donde las cosas se pueden colar sin muchas explicaciones, aunque en el cuerpo del artículo no diga lo mismo. Por ejemplo Nuevo México está en la lista de países donde el español es oficial, aunque el cuerpo del artículo dice que "ese estado no tiene ninguna lengua oficial establecida en su constitución". Caso parecido el de la RASD. Respecto a California o Texas (y me extraña que no se hayan metido más estados americanos), no conviene que el lector de la ficha sepa que el papel del español en esos lugares es el mismo del vietnamita, chino, coreano u otras lenguas con una proporción elevada de inmigrantes. Y el colmo ya es lo de El Cenizo, una comunidad de inmigrantes mexicanos de Texas que hasta hace unos 25 años ni siquiera tenía ningún estatus legal, y cuando pasó a tenerlo resultó que tenían que hablar en español en las reuniones de tipo municipal porque muchos habitantes no sabían inglés. Y claro, lo importante es que esto permite inflar la ficha un poco más, sin pararse a pensar qué tipo de oficialidad puede tener un idioma en un simple pueblo que ni siquiera es cabecera de condado, y sin intentar comprobar la información: si una fuente sirve de excusa, para qué buscar más. El caso es que la información que yo he encontrado confirma lo que era fácil imaginar, que el pueblo ahora ya da prioridad al inglés, porque lo que quieren ser es estadounidenses; ver este artículo de 2019 (en inglés), que es lo más reciente que he encontrado. Jotamar (discusión) 22:59 8 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240108225900","author":"Jotamar","type":"comment","level":1,"id":"c-Jotamar-20240108225900-El_Cenizo","replies":["c-Salvabl-20240124041800-Jotamar-20240108225900"]}}-->
A ver, comprendo tu perspectiva; pero si vamos parte por parte veremos, que, si somos estrictos, el idioma francés tampoco es un idioma oficial en Luisiana, y en cambio este estado de Estados Unidos aparece en la ficha de dicho idioma. ¿La razón? Cierto reconocimiento legal/administrativo. No tendría sentido que Luisiana apareciera listado en el artículo del idioma francés y Nuevo México (con un porcentaje muchísimo mayor de hablantes, y que incluso tiene su himno bilingüe) no lo estuviera en este artículo. Además, si no admitiéramos una oficialidad de facto, entonces ni siquiera Chile podría estar listado como país con el español como lengua oficial.
Por otra parte, el caso de la RASD es distinto (y puede que menos dudoso), ya que si bien es cierto que el único idioma que aparece reflejado en la constitución saharaui es el árabe, eso tampoco es óbice para que otros idiomas (el español, en este caso) puedan ser también idiomas co-oficiales del país. Por ejemplo, en la Constitución de Guinea Ecuatorial únicamente aparece recogido el idioma español como lengua oficial del país. Sin embargo, después se han nombrado al francés y al portugués como idiomas co-oficiales. En el caso de la RASD, su bilingüismo se ve reflejado en emblemas oficiales, monedas, webs ministeriales, embajadas (como la web de su embajada en Argelia, que en vez de estar en árabe y francés, está en árabe y español), la Universidad de Tifariti; y por último, te puedo contar por experiencia propia que el español, más allá del área controlada y/o reclamada por la RASD, también es un segundo idioma, podríamos decir "tándem" con el árabe, en los campamentos de refugiados saharauis ubicados cerca de Tinduf, en Argelia.
Y respecto a El Cenizo, es cierto que su origen fue prácticamente el de un asentamiento (como existen muchos en Estados Unidos, lugares designados en el censo, etc..) pero ahora mismo tiene el estatus de ciudad, y el idioma español no sólo fue usado de facto administrativamente por motivos prácticos porque era la lengua primaria de los habitantes de El Cenizo, sino que se llevó a cabo un proceso de oficialización (similar al que se intentó llevar a cabo en ciertas áreas de Florida y que, a diferencia de El Cenizo, no tuvo éxito su aprobación). Si luego después han ido dándole mayor relevancia al inglés, genial, pero aún así eso no implica una derogación formal.
Dicho esto, y aparte de todo lo anterior, ahora voy a comenzar una sección nueva relacionada con el estatus del idioma español en Filipinas que tal vez encuentres interesante y quieras participar. Espero que acabe siendo fructífera, por lo que tus mensajes serán totalmente bienvenidos. Un cordial saludo. Salvabl (discusión) 04:18 24 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240124041800","author":"Salvabl","type":"comment","level":2,"id":"c-Salvabl-20240124041800-Jotamar-20240108225900","replies":["c-Jotamar-20240125214100-Salvabl-20240124041800","c-Jotamar-20240125222100-Salvabl-20240124041800"]}}-->
Con las fuentes que tenemos me parece muy dudoso que el español tenga realmente algo que se pueda llamar oficialidad en el Cenizo actualmente. Y además está el problema de que se trata de un caso casi anecdótico, una comunidad fronteriza de inmigrantes, poner esto al lado de estados con varios millones de habitantes le da una relevancia totalmente desproporcionada en el artículo. Y lo mismo para los estados con lengua administrativa: el hecho de que los formularios de la administración se impriman en una docena de lenguas en California o Texas, y entre ellas el español, es un hecho de una relevancia mínima, al incluir esto en la ficha se le da una importancia que no tiene. --Jotamar (discusión) 21:41 25 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240125214100","author":"Jotamar","type":"comment","level":3,"id":"c-Jotamar-20240125214100-Salvabl-20240124041800","replies":[]}}-->
Acabo de encontrar la página web de la ciudad de El Cenizo: CITY OF EL CENIZO y para mi sorpresa todo está en inglés y no hay ninguna opción de leer la página en español. Tampoco menciona nada acerca de lenguas oficiales ni del español. --Jotamar (discusión) 22:21 25 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240125222100","author":"Jotamar","type":"comment","level":3,"id":"c-Jotamar-20240125222100-Salvabl-20240124041800","replies":["c-Salvabl-20240127034500-Jotamar-20240125222100"]}}-->
Ha habido desde hace años muchas fuentes de primer nivel describiendo la oficialidad del español en El Cenizo, hace años las hubo incluso en formato papel (yo de hecho me enteré así). Otra cuestión es si se explica o no el proceso de forma detallada en dichas fuentes. Respecto a los territorios incluidos en la lista, creo que en este caso, respecto a la presencia de Texas y California hay que valorar dos parámetros distintos, uno de ellos es cierto grado de reconocimiento administrativo al menos de facto, la existencia de muchos servicios bilingües reglados.. pero aparte de eso, el porcentaje de hablantes reales en dichos estados es desde luego una minoría significativa, por lo que estamos hablando de territorios donde incluso 1 de cada 4 personas habla español y donde el idioma recibe cierto reconocimiento, que aparte del inglés, no reciben otros idiomas. No hay que olvidar que en el artículo del idioma francés podemos encontrar en su lista estados como Luisiana donde incluso ya se habla más español que francés y en ambos casos es una minoría poco significativa. Y si nos fijamos en el mapa del idioma francés están marcados incluso estados como Nuevo Hampshire, y ya si vemos el artículo en inglés da para hablar mucho. Y sí, la web esa de El Cenizo la vi hace un tiempo, parece una web un poco incompleta tal vez aún en construcción, pero sí oficial. Aparte de la web, también tienen un Facebook oficial en el que podemos encontrar más bilingüismo, por ejemplo en publicaciones como esta o esta otra. De todos modos, hay casos en los que un territorio o incluso un país con varias lenguas oficiales ofrecen webs gubernamentales en un sólo idioma, por ejemplo el Ministerio de Asuntos Exteriores y Cooperación Internacional de Guinea Ecuatorial (enlace a web). Salvabl (discusión) 03:45 27 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240127034500","author":"Salvabl","type":"comment","level":4,"id":"c-Salvabl-20240127034500-Jotamar-20240125222100","replies":[]}}-->
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Apertura de diálogo sobre el estatus del español en Filipinas
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Hola a todos! Recientemente he añadido Filipinas a la lista de la infobox, ya que es un país en el que el idioma español, aunque no es oficial, sí aparece recogido en la Constitución del país, recibiendo cierto reconocimiento y derechos. Sin embargo, he tenido la oposición de algunos usuarios, que han revertido mi aporte. Quiero expresar que comprendo que pueda haber diferencia de opiniones sobre si añadir Filipinas a la lista como un país donde se habla español o no; yo mismo también optaría por no considerarlo así (del mismo modo que creo tampoco debe considerarse a Camboya como un país donde se habla francés). Eso sí es algo discutible que requiere consenso en una u otra dirección. Sin embargo, lo que yo he tratado de añadir en mis últimas ediciones en este artículo no ha sido Filipinas a la lista de países hispanohablantes, sino al listado de países y territorios en los que el idioma español recibe cierto reconocimiento, en este caso constitucional (hay que destacar que este reconocimiento al idioma español está ya plasmado en el propio artículo de Filipinas).
Y es que considero que algo así es un hecho/dato objetivo, verificable a través de la propia Constitución de la República de Filipinas, y que es distinto a aquello que sí puede ser discutido y sobre lo que ha existido cierto consenso (aunque tal vez no demasiado sólido, ya que son muchos los usuarios que, aunque sin generar una discusión fructífera, han reivindicado la presencia de Filipinas en el listado). En este caso, como ya he señalado antes, yo no pretendo que el país sea añadido a la lista de "Hablado en", sino a la que concierne al estatus del idioma.
Todo esto también hace necesario pensar en que no puede existir un consenso entre usuarios que, intencionadamente o inintencionadamente, origine o perpetúe una falta de neutralidad (en este caso entre idiomas). Por ejemplo, el idioma árabe tiene el mismo reconocimiento constitucional en Filipinas que el idioma español. Si nos fijamos en su artículo, veremos que Filipinas aparece listado en él, y lo mismo ocurre en su versión en inglés.
Creo que dicho reconocimiento constitucional es un hecho innegable, que debe ser recogido en Wikipedia y que no es objeto de discusión (como mucho podría serlo la propia relevancia de dicho reconocimiento, pero no el si incluirlo o no para un idioma específico, en este caso el español). Si se concluyera que dicho reconocimiento constitucional no tuviese ningún valor, entonces, por razones de neutralidad y uniformidad también debería ser eliminado Filipinas de la lista del idioma árabe. Yo no apoyo tal cosa, sino que creo que este reconocimiento legal que ambos idiomas (el árabe y el español) ostentan en Filipinas debe ser correctamente plasmado en Wikipedia, simplemente con una aproximación objetiva a la información.
Por lo tanto, creo que este asunto debería tratarse de forma precisa, por lo que invito a dialogar sobre ello (ya que no quiero que se me acuse de que no propongo discusiones, cuando es algo que siempre he valorado positivamente), aún cuando considero que un hecho objetivo de esta naturaleza, cuya inclusión es uniforme con otros artículos en Wikipedia de naturaleza igualmente análoga no debería ser objeto de discusión, pues es como si para un actor galardonado con un Premio Óscar alcanzásemos consenso para no añadir dicho galardón a su biografía, simplemente por nuestra opinión personal. ¿Sería legítimo un consenso así?
Aparte de Jotamar, a quien he avisado mediante mi mensaje anterior, procedo a nombrar a algunos usuarios cuyas ediciones están relacionadas con idiomas y pueden encontrar interesante esta conversación: @HandsomeGum, @Migang2g, @Lipefio, @LordEdurod97, @Evaporation123, @90LNK, @Tigunikas y @Sky Harbor. Salvabl (discusión) 04:27 24 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240124042700","author":"Salvabl","type":"comment","level":1,"id":"c-Salvabl-20240124042700-Apertura_de_di\u00e1logo_sobre_el_estatus_del_espa\u00f1ol_en_Filipinas","replies":["c-90LNK-20240124072400-Salvabl-20240124042700"]}}-->
Hola, @Salvabl, te agradezco que me hayas nombrado en esta temática.
Yo soy de la opinión de que estás hablando aquí de hacer alusión a un dato objetivo de la Carta Magna de Filipinas y que, por tanto, no sé siquiera por qué alguien querría oponerse a hacer constar ese dato, sencillamente. Pero es que, además, estás hablando de un artículo como el del idioma español en el que hay un sesgo muy fuerte a la hora de presentar la información, y ese sesgo tiene un carácter hispanófobo. Te doy algunos ejemplos de por qué digo esto y el motivo, por tanto, por el que pueden haberte rechazado poner un dato objetivo:
En todas las páginas de idiomas de Wikipedia, al menos en idioma español, la lista de países es visible en el lado derecho de la página. ¿Y cómo figura aquí el idioma español? Con la lista de países escondida. ¿Se puede saber eso por qué se hace? Alguno trata de justificarlo diciendo que es para que la página no se sature con tanta bandera. Sin embargo, si te vas a las páginas de los idiomas inglés y francés, por ejemplo, verás que no han ocultado sus respectivas listas de países.
Hice una edición no hace mucho con bibliografía que validaba, precisamente, los cambios que había hecho. Entre ellos, había colocado ciertos países, como Estados Unidos o Andorra, en un apartado denominado Lengua muy significativa. Pues bueno: aun poniendo bibliografía que me daba la razón, alguien llegó de repente y dijo no puedes hacer esos cambios porque no hay consenso (como si un dato objetivo necesitara la opinión de alguien para validarlo), además de que es un apartado muy discutible.
Como puedes ver, hay en este artículo una serie de personas que impiden cualquier edición mínimamente coherente con respecto al resto de artículos de otros idiomas, ya sea a nivel de diseño, a nivel de poner datos de terceros países que aluden al idioma español (como el caso de Filipinas), o en la mera forma de presentar la información. Por supuesto, esta gente siempre te dirá que pues ponlo en la página de discusión. Claro, para que luego no haya consenso y se quede la versión que a ellos les interesa, ¿verdad?
En fin, tienes mi apoyo para poner ese dato de la Constitución de Filipinas, pero ya te digo que esta página la tienen secuestrada, y a las pruebas me remito. --90LNK (discusión) 07:24 24 ene 2024 (UTC) 90LNK (discusión) 07:19 24 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240124072400","author":"90LNK","type":"comment","level":2,"id":"c-90LNK-20240124072400-Salvabl-20240124042700","replies":["c-Sky_Harbor-20240126174100-90LNK-20240124072400"]}}-->
Muchas gracias también a Salvabl para abrir esta discusión que, en mi opinión, será muy importante para definir el lugar de Filipinas dentro del mundo hispanohablante aquí en Wikipedia.
Soy uno de un número infinitesimal de editores filipinos aquí, y creo fuertemente en la representación de Filipinas – y especialmente los filipinos hispanohablantes – en Wikipedia. Al contrario de los que insisten que eliminamos el español en Filipinas o la lengua ya está muerta, todavía estamos aquí. Seguimos hablándolo hasta el último filipino hispanohablante ya ha muerto, y según los datos fiables tenemos los números suficientes para asegurar la supervivencia del español en Filipinas a pesar de todo lo que ha pasado los últimos 125 años. Por respeto, os ruego que no me insistes que Filipinas no merece pertenecer a los países hispanohablantes porque, otra vez, todavía estamos aquí. Por eso, tengo que señalar también a Pare Mo y Obsidian Soul para solicitar sus opiniones sobre este asunto.
Tengo una posición muy sencilla sobre este asunto, según mi ensayo sobre el mismo: si existe una pregunta sobre la relación de Filipinas con los demás países hispanohablantes, la solución es incluirlo. ¿La sección de denominaciones para un apunte escondido por país hispanohablante? Pues inclúyelo. ¿El mapa de países hispanohablantes? Pues inclúyelo, pero conforme a la realidad. ¿La ficha entonces? Pues también inclúyelo, pero conforme por supuesto a la realidad.
Me quejaba aquí unas veces a lo largo del año pasado el tratamiento de Filipinas por parte de algunos editores de Wikipedia en español, porque para ellos la "realidad" es que Filipinas no es un país hispanohablante. Claro que la mayoría de los filipinos no dominan el español, pero hay que matizar la desaparición del español en este país para llegar a una conclusión más exacta. Decir "Filipinas no es un país hispanohablante" niega la presencia continua del español en Filipinas, una presencia más antigua de y tan dura como la del inglés, y tampoco es una buena solución para resolver las preguntas de representación. Para los filipinos hispanohablantes Filipinas sí es un país hispanohablante, aunque según el exdirector Rodríguez-Ponga del Instituto Cervantes, de forma "claramente parcial". No subscribimos a las pendejadas de los ultrahispanistas que, por ejemplo, insisten en un mapa demasiado amplio del mundo hispanohablante, pero no tratemos como si fuéramos una curiosidad, y espero también que vosotros hispanohablantes de otros países no descartéis nuestra perspectiva.
Para terminar me alegro dar el apoyo y soporte necesario a cualquier edición que mejora la situación de Filipinas. Estamos mejorando Wikipedia poco a poco, y haré todo lo que pueda (y espero también los demás filipinos hispanohablantes aquí en Wikipedia) para moverse la discusión en una dirección positiva para la inclusión de mi país en las partes de Wikipedia que debería estar. --Sky Harbor(discusión)17:41 26 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240126174100","author":"Sky Harbor","type":"comment","level":3,"id":"c-Sky_Harbor-20240126174100-90LNK-20240124072400","replies":["c-Comayagua99-20240127003400-Sky_Harbor-20240126174100"]}}-->
Doy aquí mi humilde opinión y también estoy de acuerdo en incluir Filipinas en la infobox. Gracias a los que han dado su opinión, me parece muy importante e interesante. La perspectiva filipina y la de los editores filipinos suele ser bastante olvidada (¿desconocida quizás?), así que muchas gracias. Incluir Filipinas en la infobox, en particular, bajo la categoría de «lengua auxiliar opcional» como se había puesto me parece lógico, apropiado y acorde a la referencia que han puesto, la propia constitución filipina. --Comayagua99 (discusión) 00:34 27 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240127003400","author":"Comayagua99","type":"comment","level":4,"id":"c-Comayagua99-20240127003400-Sky_Harbor-20240126174100","replies":[]}}-->
El apartado de "lengua significativa", "muy significativa", "bastante significativa", "significativa para mí porque lo digo yo", "significativa para mis compinches", "significativa y ni sé por qué", carece TOTALMENTE de sentido y habría que eliminarlo de TODOS los idiomas. Esta es mi opinión. No es demostrable, es opinable, es individual, es personal y no, no pertenece a ninguna ficha seria de idioma. El asunto está muy claro para mí: ¿es un idioma oficial, reconocido o regional en cierto territorio? ¿Sí o no? ¿Sí? Pues va la banderita. ¿No? Pues, la banderita no va. Así de simple. Estamos eliminando países con datos no comprobables en todos los idiomas. La lista esa "significativa" sólo permanece en español y pocos más. Vamos haciendo, al tiempo. Y reitero, lo que hagan en otras Wikis tiene cero importancia, absolutamente nada. Trátese de español, de vasco o de rumano, eso no cambia nada y no hay diferencia ninguna, aparte que, como dije, en español sí estamos manteniendo el apartado "lengua significativa". Digamos que, por como lo veo yo, hay algunos casos donde, aún a falta de leyes o de normas escritas, la situación de un idioma es inmediatamente comprobable, siendo suficiente con ir allí a darse una vueltecita un rato. Cualquiera que haya ido a Gibraltar o a Andorra una vez sabe bien que puede llegar y hablar español como si estuviera en Madrid, que ni hace falta preguntar si hablan español, que la lengua es parte de la vida diaria allá. Me parece evidente que lo mínimo en estos casos es decir que el español es "significativo" en esos países o territorios.ç En EE.UU. o Belize, en cambio, tenemos leyes, aún a nivel local, unos reconocimientos. Pues bien, adelante. En Filipinas, no tenemos nada de nada, y es de cajón que los que siguen machacando con eso de Filipinas ni estuvieron allí ni tienen la menor idea. Simplemente, no puedes ir a Filipinas y hablar español así como así. Prácticamente nadie lo habla. No está reconocido a ningún nivel, ni regional, ni local, ni nada. Los filipinos hicieron todo lo que tenían en sus manos y aún más para borrar el español completamente del mapa de las islas, y cómo si lo lograron. Cualquiera que tuviera contacto con filipinos o la diáspora filipina en todo el mundo sabrá muy bien que NO hablan español, nadie lo habla, ni lo quieren hablar. Y no confundamos el chabacano con el español, por favor. La Constitución de Filipinas sólo dice que "el español y el árabe pueden ser promovidos como idiomas auxiliares". ¿Qué quiere decir ello? Pues, nada. No hay ningún efecto práctico. No resulta ninguna "promoción" como consecuencia de esta mención. Es como decir que se pueden aprender en la escuela. Eso NO quiere decir que un idioma se habla, y si no, que se demuestre lo contrario. Eso tampoco quiere decir que un idioma es reconocido, fomentado, etc. Nada de eso. Así que, una mención en el artículo de que la Constitución de Filipinas hace referencia al idioma español para mí está muy bien, perfecto. Pero eso no quiere decir poner una banderita de Filipinas así por ponerla, como si en Filipinas se hablara español. Pues no. Y debería darse importancia a los contenidos, a las informaciones, no a esas banderitas. Y por supuesto, ya eliminé "Filipinas" de la ficha del idioma árabe, la ficha no estaba revisada, había varios países sin datos ciertos ni comprobados, digamos que estaba totalmente abandonada. El árabe no se habla en Filipinas y valen los mismos criterios que para el español: en el artículo puede citarse el hecho de que la Constitución menciona que "puede ser promovido", que es lo que tenemos de verdad.
--Springpfühler (discusión) 13:31 24 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240124133100","author":"Springpf\u00fchler","type":"comment","level":1,"id":"c-Springpf\u00fchler-20240124133100-Apertura_de_di\u00e1logo_sobre_el_estatus_del_espa\u00f1ol_en_Filipinas","replies":["c-Sky_Harbor-20240126221400-Springpf\u00fchler-20240124133100"]}}-->
Hola, Springpfühler. Si hasta ahora no has encontrado ningún filipino hispanohablante, pues aquí tienes tu oportunidad. Es un placer conocerte. Y si tú quieres conocer mis amigos hispanohablantes, especialmente los que hablaban el español desde niñez, pues infórmame y te doy también la misma oportunidad para conocerles.
Dicho esto, tengo que aclarar unos puntos que has mencionado:
Primero, a pesar de la historia de Filipinos los filipinos no "hicieron todo lo que tenían en sus manos y aún más para borrar el español completamente del mapa de las islas". Existe una buena razón por qué los filipinos hispanohablantes escondieron la lengua en nuestro país: John M. Lipski mencionó en un artículo suyo que existía una actitud hispanófoba en Filipinas cuando dos filipinos hablaban en español. El español en Filipinas se convertió prácticamente en un caló hablado por una sociedad oculta que nadie conociera a menos que te conozcas un miembro. No voy a entrar en ningún debate sobre el origen de esa actitud (aunque creo que ya sabemos dónde venía) pero sólo en casi los últimos 20 años ha cambiado la perspectiva de los filipinos no hispanohablantes sobre el español en este país.
Segundo, creo que estás leyendo demasiado al texto de la Constitución filipina para saltar a una conclusión preconcebida. Mientras los esfuerzos del gobierno de Filipinas para promover el español tienen quejas y críticas bien merecidas, al menos existen y creo que cumple el gobierno con su deber de "promover" el español bajo la Constitución. Hemos introducido de nuevo la enseñanza del español en la educación secundaria y se ha convertido en el mayor programa de enseñanza de una lengua extrajera en todo el país. Como decía Salvabl existe esfuerzos para prestar una traducción española de la Constitución que, hasta ahora, no existe. Contar en español también ha sido viral hace casi un año. ¿Hasta qué nivel deberíamos mostrar a vosotros que en Filipinas, hay esfuerzos, tanto por parte del gobierno como de la sociedad, para promover el español en este país?
Tercero, estás hablando de "darse importancia a los contenidos", ¿pero Wikipedia lo ha hecho? No me gusta implicar otros editores pero cuando los demás me insisten que "no puedes añadir una denominación filipina por una cosa porque Filipinas no es un país hispanohablante" en el texto o en un mapa aunque tenía un fuente fiable, por ejemplo, ¿os estáis dando importancia de verdad a los contenidos? Creo que no, y estoy verdaderamente cansado de los hispanohablantes no filipinos dictando a nosotros que no vale la pena incluir nuestro dialecto "a los contenidos".
Como decía antes, hay que matizar la historia del español en Filipinas para captar mejor la situación sobre el idioma en nuestro país. No funciona más el pretexto de "en Filipinas nadie habla español" porque estamos aquí, e insistir en ese pretexto para dictar el lugar de Filipinas dentro de los temas sobre el idioma español en Wikipedia no sirve bien a nadie. --Sky Harbor(discusión)22:14 26 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240126221400","author":"Sky Harbor","type":"comment","level":2,"id":"c-Sky_Harbor-20240126221400-Springpf\u00fchler-20240124133100","replies":["c-Springpf\u00fchler-20240126234900-Sky_Harbor-20240126221400"]}}-->
Hola Sky Harbor, muchas gracias por tu aportación, de verdad muy significativa.
Por supuesto que yo estoy totalmente a favor de mencionar en el artículo cualquier aspecto de la promoción y / o utilización del idioma español en Filipinas, sobre ello que no quepa la menor duda. Saludos Springpfühler (discusión) 23:49 26 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240126234900","author":"Springpf\u00fchler","type":"comment","level":3,"id":"c-Springpf\u00fchler-20240126234900-Sky_Harbor-20240126221400","replies":["c-Sky_Harbor-20240130102800-Springpf\u00fchler-20240126234900"]}}-->
Te agradezco por tu respaldo, Springpfühler, ¿pero estamos hablando de qué tipo de mención? ¿Estás de acuerdo, por ejemplo, con la inclusión de Filipinas en la ficha? ¿La inclusión de Filipinas en los mapas lingüísticos de español? ¿Qué tipo de "inclusión" te estás refiriendo?
Estamos hablando de "inclusión" aunque existe una brecha entre los demás de esta comunidad y nosotros filipinos hispanohablantes sobre el significado de esta palabra. Hasta ahora hay unos aquí que creen en la exclusión total de nuestro país porque "el grupo de países hispanohablantes es bastante bien definido", pero los lingüistas ya incluyeron Filipinas dentro de ese mismo grupo que aquellos wikipedistas insisten en excluirnos. ¿Por qué somos dignos de esa "inclusión" por parte de los lingüistas pero no de los wikipedistas?
O sea, no soy absolutista en el tema de incluirnos pero os pido un poco de entendimiento antes de juzgarnos. La mayoría de los wikipedistas que editan en español no se encontraron a un filipino hispanohablante, y por desgracia la mayoría de los wikipedistas filipinos editan sólo en inglés, a veces también en los idiomas autóctonos del país. Pero ya estamos aquí y los demás wikipedistas hispanohablantes deben entablar con nosotros en vez de tratarnos con condescendencia tomando decisiones editoriales que nos afectan pero que no reflejan las experiencias bien vividas de los filipinos hispanohablantes. Un saludo. --Sky Harbor(discusión)10:28 30 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240130102800","author":"Sky Harbor","type":"comment","level":4,"id":"c-Sky_Harbor-20240130102800-Springpf\u00fchler-20240126234900","replies":[]}}-->
Ah sí, por lo que atañe a la "lista desplegable", no sé quién la hizo ni sé cómo se hace, pero acabo de ver que en francés por ejemplo dicha lista sólo aparece una vez arriba y está escondida, hay que darle el clic para que salga. Nada raro pues que sea así en español también, me parece, y sin lugar a dudas jamás pensaría que hay un "complot contra el español" (¿?) por semejante detalle. --Springpfühler (discusión) 14:35 24 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240124143500","author":"Springpf\u00fchler","type":"comment","level":1,"id":"c-Springpf\u00fchler-20240124143500-Apertura_de_di\u00e1logo_sobre_el_estatus_del_espa\u00f1ol_en_Filipinas","replies":[]}}-->
Section 6. The national language of the Philippines is Filipino. As it evolves, it shall be further developed and enriched on the basis of existing Philippine and other languages.
Subject to provisions of law and as the Congress may deem appropriate, the Government shall take steps to initiate and sustain the use of Filipino as a medium of official communication and as language of instruction in the educational system.
Section 7. For purposes of communication and instruction, the official languages of the Philippines are Filipino and, until otherwise provided by law, English.
The regional languages are the auxiliary official languages in the regions and shall serve as auxiliary media of instruction therein.
Spanish and Arabic shall be promoted on a voluntary and optional basis.
Lo que está claro es que el español ni es lengua nacional, ni oficial, ni tampoco regional y ni siquiera auxiliar.
Para mí, eso no quiere decir que un idioma es "significativo" en un territorio, más bien al revés, ya que si de verdad fuera tal ni haría falta que uno dijera que "se puede promover", pero "de forma VOLUNTARIA y OPCIONAL" (lo que quiere decir: si no se promueve, como efectivamente no se promueve, tampoco pasa absolutamente nada).--Springpfühler (discusión) 15:02 24 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240124150200","author":"Springpf\u00fchler","type":"comment","level":1,"id":"c-Springpf\u00fchler-20240124150200-Apertura_de_di\u00e1logo_sobre_el_estatus_del_espa\u00f1ol_en_Filipinas","replies":["c-Salvabl-20240127043900-Springpf\u00fchler-20240124150200"]}}-->
@90LNK Entiendo lo que comentas y comparto tu opinión. De hecho, he iniciado esta conversación dado que he percibido bastante parcialidad principalmente en los artículos concernientes a los idiomas español y francés, tanto en la Wikipedia en español como aún más en la Wikipedia en inglés.
No he examinado los historiales de ediciones y discusiones de forma exhaustiva, pero sí he percibido de ciertos usuarios la actitud que has descrito, por ello entiendo a lo que te refieres al decir que la página está "secuestrada". Pues bien, sobra decir que todo secuestro siempre debería llegar a su fin.
También es necesario señalar que tiene lugar otra clase de actitud en algunos usuarios, consistente en afirmar que ya existe consenso para la eliminación de algo o para la no inclusión de algo cuando no es así. Dicha actitud la he visto por parte de usuarios como Moalli, un editor en el que entre sus acciones podemos encontrar la de añadir el estado de Maine a la en:List of countries and territories where French is an official language en la Wikipedia en inglés, en una sección donde debían estar ubicados los países y territorios que dan reconocimiento constitucional al idioma francés, cuando en realidad la Constitución de Maine ni siquiera menciona al francés una sola vez; pero por otra parte el usuario no duda en reescribir artículos calificando al español como lengua "residual" en localizaciones como el Sáhara Occidental (ver aquí), calificando después también como "residual" incluso su grado de reconocimiento (ver modificación).
Dicho esto, desde hace poco, el presente artículo del idioma español utiliza un mapa lingüístico creado por mí, para el cual intenté, en el momento de su creación, que contuviera información objetiva y que estuviese centrado más en la distribución/predominancia del idioma que en su estatus legal (aún sin dejar este aspecto de lado).
Sin embargo, en el mapa del idioma francés, el color azul intermedio se utiliza para países como Mali, donde el francés ya ni siquiera es oficial, pero sigue estando marcado con dicho color por su "uso administrativo", incluso cuando, al igual que en otros países también marcados con ese color, no es el idioma primario/más hablado por parte de la población; pero por supuesto sigue estando incluido en la lista de la infobox del idioma francés (al igual que países como Mauritania donde es hablado por una pequeña minoría y no recibe ningún tipo de reconocimiento legal/oficial).
Pero más allá de todo eso, considero importante remarcar que la información que yo he tratado de añadir es información objetiva y legalmente verificable, cuya presencia en Wikipedia incluso ya existe con anterioridad (me estoy refiriendo al artículo del idioma árabe, el cual tiene el mismo reconocimiento constitucional en Filipinas que el idioma español, lo cual ya estaba correctamente recogido en dicho artículo), por lo que la oposición a su inclusión constituiría una falta de imparcialidad que va en contra de los propios pilares de Wikipedia.
También quería señalar, ya que se ha hablado bastante sobre el estatus del idioma español en Filipinas, que, aparte de que en la Constitución de la República de Filipinas se establece que el idioma debe ser promocionado de forma voluntaria y opcional, sin concretar más allá de eso cómo se llevará a cabo dicha promoción; algunos usuarios como @Springpfühler interpretaron (y me parece perfectamente plausible dicha interpretación del texto legal) que la propia promoción en sí misma del idioma es voluntaria. Pero hay que destacar que, además de la información que ha aportado @Sky Harbor acerca de la reintroducción del idioma en la educación secundaria que ha tenido lugar en años recientes; en la esfera legal, aparte de la Constitución del país, el Departamento de Educación filipino, a través de la Orden Nº46 de 1987, estableció la obligatoriedad de incluir los idiomas árabe y español en cualquier escuela que oferte cursos de idiomas extranjeros. Ahí sí podemos observar una vía de promoción de dichos idiomas constituida y cubierta legalmente. Aparte de eso, en la propia orden, se afirma que el idioma árabe y el español ocupan "un lugar único" en "el desarrollo de la historia y la cultura filipinas" (aquí puede leerse dicha orden). Salvabl (discusión) 04:39 27 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240127043900","author":"Salvabl","type":"comment","level":2,"id":"c-Salvabl-20240127043900-Springpf\u00fchler-20240124150200","replies":["c-Springpf\u00fchler-20240129020800-Salvabl-20240127043900"]}}-->
Hola Salvabi, sólo pude leer la última parte de tu mensaje, pero lo leeré todo en cuanto pueda.
Eché una mirada al enlace que pusiste, y leo que
"Spanish will be offered as an optional subject but will no longer be a requirement for graduation"
"Individual schools, however, retain the prerogative of requiring Spanish courses for specific academic programs"
"Because of the unique place of Spanish and Arabic in the development of Philippine history and culture, schools are encouraged to continuing offering courses in these languages."
Esto en una enmienda del 1987...hace 37 años. Antes que nada, ¿hay informaciones de que esa enmienda siga válida / acatada?...
Y en segundo lugar, ¿de verdad debemos deducir que el árabe o el español son "significativos" en Filipinas por eso?
Estas indicaciones atestiguan que el estudio del árabe o del español se promueve a cierto nivel escolar, pero eso, en mi opinión, no basta para decir que un idioma es "significativo" en un país. Si fuera así, el francés sería "significativo" más o menos en toda Europa, pues la gran mayoría de las escuelas de todos los países lo tienen en programa como segundo idioma extranjero, muy a menudo obligatorio, tras el inglés. Pero no es eso a lo que vamos aquí.
De todas formas, quité Filipinas de la ficha del idioma árabe únicamente porque la ficha pone "minorías". Y poner Filipinas bajo "minorías" sólo porque la Constitución dice que el árabe puede ser fomentado a nivel local es seguramente una contradicción.
La definición de "idioma significativo" es muy difusa, pero si hablamos de minorías el asunto está mucho más claro.
¿De verdad hay minorías importantes de hablantes de árabe en Filipinas? En ese caso, para mí puedes volver a ponerlo enseguida.
Y en cuanto a Pakistán, no encontré nada sobre el idioma árabe, pero no pude leer bien todo el artículo. De haber algo, podrías indicarme donde puedo encontrarlo por favor y en ese caso claramente podemos volver a poner el país. Saludos Springpfühler (discusión) 02:08 29 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240129020800","author":"Springpf\u00fchler","type":"comment","level":3,"id":"c-Springpf\u00fchler-20240129020800-Salvabl-20240127043900","replies":["c-Salvabl-20240129135600-Springpf\u00fchler-20240129020800"]}}-->
Hola Springpfühler. En lo que se refiere a la orden del Departamento de Educación filipino, efectivamente el español se mantiene como una lengua no obligatoria en el sistema educativo, entendiéndose esto como que los alumnos no están obligados a cursarla. Sin embargo, la obligatoriedad consiste en que cualquier escuela que oferte cursos de idiomas extranjeros (es decir, que no sean inglés o tagalo) deben proporcionar cursos de español y de árabe. Esta orden está en vigor, lo que sí ocurría es que esta orden enmendaba una orden previa (la No. 33) en la que el español recibía un menor reconocimiento; por lo que se puede afirmar también que dicha enmienda se hizo con la intención de otorgar un mayor estatus al idioma español y al árabe. Ahí, junto al requerimiento constitucional de que el Gobierno proporcione traducciones en español y árabe de la Constitución del país, es donde reside ese cierto reconocimiento, al igual que cuando se afirma que ambos idiomas ocupan "un lugar único" en "el desarrollo de la historia y la cultura filipinas". Esto último también constituye un reconocimiento oficial (ya que procede de un Departamento gubernamental) del idioma español como un idioma cultural; lo cual es importante ya que a menudo surgen dudas y disputas a la hora de describir lo qué es un idioma cultural y cuándo afirmar que existe en un país específico. Algo así, independientemente de si el idioma francés es ofertado como asignatura o no en las escuelas, no va a estar presente en la Constitución o en una orden ministerial de un país como España o Portugal, por ejemplo. Filipinas está repleto de topónimos hispanos, incluso en áreas donde el único idioma de la población es el tagalo; no ocurre lo mismo en Camboya con el idioma francés, donde la práctica totalidad de sus topónimos son términos en jemer, y sin embargo hay usuarios (algunos de los cuales se oponen a la inclusión de Filipinas en la lista del idioma español de cualquier modo posible, que sí consideran al francés un idioma cultural de Camboya, pero no al español de Filipinas).
Respecto a Pakistán, en el documento de la referencia presente en el artículo del idioma árabe, que emana de la esfera educativa, hay varias frases que denotan reconocimiento y promoción del idioma árabe, pero voy a añadir únicamente dos (para evitar faltas de contexto o redundancias), que considero más relevantes ya que una de ellas representa reconocimiento en la Constitución:
"The Article 31 of the Constitution has stipulated that the state shall endeavour to make the teachings of the Holy Quran and Islamiyat compulsory, to encourage and facilitate the learning of Arabic language to promote unity and observance of Islamic moral standards. Therefore, we are fully justified to introduce Islamiyat, Arabic and Moral Education in our education system to fulfil our responsibilities."
"A Board as facilitator/consulting body for issues/problems in examination, certificates, medium of instruction as Arabic/English and other relevant matters will be constituted which will comprise the representatives of Government, Deeni Madaris and other Boards/IBCC"
Aunque puede parecer una cuestión más educativa-religiosa, hay que destacar que países como Pakistán tienen una religión oficial/de estado, que en este caso es el Islam, lo cual a su vez también influye en otros ámbitos más allá del lingüístico, como en el sistema legal enormemente. En definitiva, es algo, que incluso de forma oficial, perfila el país. Y esto no ocurre sólo en Pakistán.
Entonces, dicho todo lo anterior, tenemos que buscar una manera adecuada para reflejar estos estatus de los idiomas. Hasta ahora, está habiendo una mayoría de usuarios que están a favor de añadir Filipinas a la lista para reflejar su reconocimiento constitucional (esto supone, tal y como propuse, añadirlo a la lista relativa al estatus del idioma, no a la lista de "Hablado en", que es más indicado para lo que se considera Hispanoesfera), y aunque no siempre se puede conseguir un consenso perfecto (ni es requisito) a mí sí me gustaría conseguir un consenso lo más amplio posible con aquellos usuarios que están dispuestos a conversar/discutir con una intención constructiva, y creo que eso le incluye a usted.
Dicho esto, voy a proceder a re-añadir Filipinas y Pakistán al artículo del idioma árabe, en el cual estaban presente desde hace tiempo, con referencias válidas, ya que no ha existido consenso para su eliminación. Y por favor, no considere dicha acción por mi parte como un desprecio a sus contribuciones, ya que para nada es así; simplemente es un paso intermedio para reestablecer el estatus anterior, todo ello previo a la modificación que ahora le voy a proponer a continuación, y que podremos implementar si alcanzamos dicho acuerdo.
Teniendo en cuenta su perspectiva y la mía, yo considero un hecho objetivo e información objetiva verificable legalmente que el idioma español y el árabe tienen cierto estatus y reconocimiento en Filipinas, mientras que usted considera un hecho objetivo que el idioma árabe no puede ser calificado como minoría en Pakistán, por ejemplo.
Hasta ahora no hay ningún consenso para eliminar directamente Filipinas y Pakistán de la lista del idioma árabe, pero usted procedió a retirarlo unilateralmente ya que lo consideraba un hecho objetivo; es una acción similar a la que yo llevé a cabo implementando Filipinas en la lista de estatus el idioma español, lo cual después fue revertido y por ello inicié esta conversación para hablar sobre ello y alcanzar consenso.
Por lo tanto, procedo a realizar la siguiente propuesta, que considero que aparte de la intención de llegar a un acuerdo, creo, desde el rigor, que aporta información objetiva:
Añadir Filipinas, como ya se ha expresado su conformidad por otros usuarios, a la lista únicamente del estatus del idioma español bajo la designación de "Lengua opcional reconocida constitucionalmente", pero no a la lista de "Hablado en". De esta forma, dicha información también guardará uniformidad con el propio artículo del país (ver Filipinas), donde se describe al español, junto al árabe, como "Idioma reconocidos" en la ficha del país.
Proceder a modificar la lista del artículo del idioma árabe, para no clasificar a Filipinas y Pakistán bajo la designación de "Minorías en", sino en un apartado distinto al que ocupan países como Eritrea o Senegal, bajo una designación denominada "Lengua con cierto reconocimiento constitucional en". De esta forma, dado que la palabra "opcional" sólo podría emplearse para Filipinas, la información será objetiva y se podrán agrupar ambos países (Filipinas y Pakistán) bajo dicha designación propuesta.
Quedo a la espera de su respuesta. Un cordial saludo! Salvabl (discusión) 13:56 29 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240129135600","author":"Salvabl","type":"comment","level":4,"id":"c-Salvabl-20240129135600-Springpf\u00fchler-20240129020800","replies":["c-Springpf\u00fchler-20240201001600-Salvabl-20240129135600"]}}-->
¡Hola!
Pues, yo, como ya escribí, estoy en contra de añadir más banderitas. Si fuera por mí, sólo dejaría los países donde un idioma tiene reconocimiento oficial, sea nacional o regional. O sea, quitaría por completo el apartado de "lengua significativa", que de hecho casi sólo tenemos para el español.
Digamos que acepto una excepción para el español porque de verdad hay unos casos llamativos (Andorra, Gibraltar) donde una mención me parece oportuna, pero Filipinas desde luego para mí, y para otros, no pertenece a ellos.
En el artículo ya se mencionan las Filipinas, así que de verdad no consigo entender qué pueda añadir una banderita a lo que español representa o no representa allá.
Después, si vienen más usuarios que dicen que quieren poner la banderita de Filipinas, obviamente no me opondré.
Sin embargo, hasta ahora casi nadie quiso hacerlo, por eso la banderita no estaba (¡no fui yo el que la quitó! ya no estaba cuando vine primera vez), y por ende para mí debe quedarse así.
Queda claro que es el mismísimo caso del idioma árabe, y que es una contradicción que en ese artículo sí esté la banderita.
Pero bueno, allí estaba y se quedó, en español no estaba y sigue sin estar. Es un poco, como decir...absurdo, pero bueno.
Yo la quitaría de ambos, claro, pero si en árabe la dejamos sí que cambiaría el título del rubro, porque "minorías" sencillamente me parece falso, así que se puede cambiar.
Saludos Springpfühler (discusión) 00:16 1 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240201001600","author":"Springpf\u00fchler","type":"comment","level":5,"id":"c-Springpf\u00fchler-20240201001600-Salvabl-20240129135600","replies":["c-Springpf\u00fchler-20240201003700-Springpf\u00fchler-20240201001600"]}}-->
Hay abundancia de artículos por doquiera que explican el ocaso y la casi desaparición del idioma español en Filipinas (no pone bien los enlaces):
1) Idioma español en Filipinas: ¿por qué desapareció en menos de un siglo? | Tomando novos rumos (wordpress.com)
2) ¿Por qué no se habla español en Filipinas? (larazon.es)
3) Por qué Filipinas no es un país hispanoparlante si fue una colonia de España durante 300 años (y qué huellas quedan de la lengua de Cervantes) - BBC News Mundo
4) La deshispanización de Filipinas - La Historia de España - Memorias Hispánicas (lahistoriaespana.com)
5) Filipinas, un país hispanohablante que dejó de serlo | Castellano - La Página del Idioma Español = El Castellano - Etimología - Lengua española
6) En busca del castellano perdido en Filipinas - BBC News Mundo
Pues, en mi opinión queda patente que en Filipinas el español de ninguna manera es tan relevante como para ponerle una banderita.
De verdad que ponérsela sería pasarse por alto totalmente la situación del idioma en las islas, querer ir a toda costa en contra de lo que dice la inmensa mayoría de todas las informaciones que podamos recolectar. Sería ponérsela por ponérsela, francamente, por eso no puedo estar a favor...
Y hacer un apartado (¡otro más!) "especial" sólo para Filipinas, únicamente porque la Constitución menciona el español, tampoco tendría mucho sentido para mí.
Si ya mencionamos en el artículo lo de la Constitución, está bien pues, ¿qué más quisiéramos?...
La Constitución lo menciona, pero de ninguna manera da pistas sobre su relevancia o importancia, ni lo reconoce a ningún nivel.
Sólo dice que se puede promover voluntariamente y / o localmente, lo que no añade mucho al papel del español allá.
Luego, si todos los que editaron y editan el artículo estuvieran de acuerdo en añadir en alguna ficha Filipinas, entonces para mí ya estaría bien en el sentido que no iría sólo contra todos, pero debería haber consenso total, lo que hasta la fecha nunca ha habido.
Saludos Springpfühler (discusión) 00:37 1 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240201003700","author":"Springpf\u00fchler","type":"comment","level":6,"id":"c-Springpf\u00fchler-20240201003700-Springpf\u00fchler-20240201001600","replies":["c-Sky_Harbor-20240202002600-Springpf\u00fchler-20240201003700"]}}-->
Me parece sorprendente que nadie aquí se quejaron cuando aparece la banderita de Macao en los países que hablan el portugués – un país en el que casi nadie habla el dicho idioma, y un hecho atestiguado por parte de unos editores de esta comunidad a pesar de su estatus oficial en aquél territorio – pero todo el mundo se quejan ponerse Filipinas en una sección de la ficha de este artículo indicando su estatus legal.
Con todo respeto a ti, Springpfühler, meramente aparecer en el texto del artículo no es suficiente para aclarar bien el estatus del idioma en este país. A ver, es una cosa leer un artículo en su totalidad, y por supuesto explicar la situación histórica y actual del español en filipinas es imprescindible dentro de este artículo. Es otra cosa por otro lado echar un vistazo y prácticamente negar, como que estás haciendo ahora, que en Filipinas existe una comunidad de hispanohablantes autóctonos a pesar de la desoficialización del español en este país. Tengo mucho respeto para nuestros lectores pero creo francamente que la mayoría de los lectores de Wikipedia no gastarán el tiempo necesario para leer este artículo para buscar una contextualización del caso de Filipinas. Para ellos, se vean el resumen y la ficha del artículo y ya está.
Tengo que recordaros vosotros miembros de la comunidad hispanohablante de Wikipedia otra vez dos verdades sobre el español en Filipinas: primero, el español no está muerto en este país, y segundo, es un idioma con raíces profundos como idioma del Estado. No entiendo por qué insistís tratar el español en Filipinas como si hablásemos una lengua extranjera cuando no, sabemos que estamos hablando una lengua filipina. Es la lengua hablada por nuestros antepasados, con una historia y tradición orgullosa de serlo a pesar de todo lo que ha pasado el último siglo. Al contrario de lo que te parece no estamos pidiendo un tratamiento "especial" sino el mismo tratamiento acordado a cualquier país hispanohablante aquí en Wikipedia, que Filipinas pertenece, te guste o no, según los lingüistas y también según el mismo director del Instituto Cervantes. ¿Quienes sois para dictar a nosotros que no pertenecemos?
No tengo mucha ilusión pero espero que escuchéis a las perspectivas de los filipinos hispanohablantes antes de tomar decisiones definitivas. Estamos aquí, crea lo que crea sobre este idioma en nuestro país. Un saludo. --Sky Harbor(discusión)00:26 2 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240202002600","author":"Sky Harbor","type":"comment","level":7,"id":"c-Sky_Harbor-20240202002600-Springpf\u00fchler-20240201003700","replies":["c-Springpf\u00fchler-20240202015400-Sky_Harbor-20240202002600"]}}-->
No de verdad nadie duda de que existan hispanohablantes en el país, no se trata de eso, ya sabemos que los hay, pero si te refieres a las (para mí no verdaderamente útiles) "banderitas", pues, esas no se ponen para todos los países donde haya alguna comunidad de hablantes, obviamente no, esas se ponen básicamente para los territorios o países donde un idioma 1) es oficial a nivel nacional o por lo menos 2) es oficial a nivel local o regional, y es reconocido como idioma propio.
El español no es ninguna de las dos cosas en Filipinas, ¿o me equivoco?
En caso de que mientras tanto haya surgido algún testimonio del reconocimiento del español a cualquier nivel en Filipinas, algo que demuestre que el español es cuando menos un idioma local o regional, y reconocido oficialmente, pues, ¿por qué no lo sacáis y lo ponéis? Yo me lo miraría con muchísimo gusto.
El portugués no se habla de verdad pero todavía goza de reconocimiento oficial en Macao, por eso ponemos su banderita. Pero no ponemos la de Goa, donde el portugués no es oficial, por ejemplo. No hay contradicción, tratamos de medir todo por el mismo rasero.
Nosotros estamos aquí escribiendo y escribiendo, repitiendo las mismas cosas, pero hasta la fecha la única (...) referencia que tenemos respecto del español en Filipinas es una mera mención por parte de la Constitución que se remonta al 1987 o por ahí (...) y que dice que el español "se puede promover a nivel voluntario u opcional". Nada más.
Pues, objetivamente, eso de verdad no es nada que nos dé alguna info sobre el estado del idioma en las islas, y desde luego no basta para decir que el español tiene algún estatus en Filipinas.
En caso de que hubiera material sobre el español en Filipinas que atestiguara que "es un idioma del Estado", como tú escribes, se agradecería que lo pusieras, así podríamos leérnoslo.
En cuanto al hecho de que las Filipinas no son consideradas un país hispanohablante y no figuran en dicha lista de países, lo siento, pero eso no es mi culpa.
No lo decidí yo, no tengo ninguna responsabilidad y no puedo hablar de algo que no me compete a mí, yo no "dicto" nada y las listas de países hispanohablantes que se pueden encontrar en internet son millones y todas iguales, no incluyen a Filipinas. Bueno, absolutamente ninguna de ellas ha sido escrita por mí, así que me libro de cualquier "acusación" ; )
Saludos Springpfühler (discusión) 01:54 2 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240202015400","author":"Springpf\u00fchler","type":"comment","level":8,"id":"c-Springpf\u00fchler-20240202015400-Sky_Harbor-20240202002600","replies":["c-Salvabl-20240202202300-Springpf\u00fchler-20240202015400"]}}-->
Hola Springpfühler. Ya he leído todo lo que has escrito y de momento, el asunto del idioma árabe queda como está entonces. Siguiendo con el presente dialogo, he de señalar que las condiciones para añadir un país al listado no son las que tú has comentado, ya que si fuese como tú has dicho, entonces no encontraríamos a Luisiana en el listado del idioma francés, por ejemplo.
Los criterios empleados son diversos, por ello podemos encontrar a Filipinas en el listado del idioma árabe, y debemos tener en cuenta en todo momento que la neutralidad es uno de los cinco pilares de Wikipedia. ¿Existe algún motivo por el que Filipinas pueda estar listado en el artículo del idioma árabe y no en el del idioma español? Más bien, se puede afirmar que la situación actual representa (intencionada o inintencionadamente) un punto de vista no neutral, en este caso pro-Idioma árabe y anti-Idioma español; el usuario @90LNK ya manifestó su preocupación por posibles sesgos en este artículo, yo no he examinado de forma exhaustiva los historiales de edición para tener la seguridad de si ha estado habiendo algo así (como sí la tengo con la actitud de algunos usuarios en la Wikipedia en inglés).
Pero aparte de todo eso, esto también es una cuestión de uniformidad de datos/información, teniendo en cuenta que ambos idiomas (el español y el árabe) también aparecen en la ficha de país en el artículo de Filipinas.
Y finalmente decirle también, con todo respeto, que el consenso no debe ser necesariamente perfecto (hasta ahora usuarios como @90LNK, @Sky Harbor, @Comayagua99 y yo mismo ya hemos expresado nuestra conformidad para incluir Filipinas al menos en el listado relativo al estatus del idioma). Yo le hice la propuesta, aprovechando también para abordar el asunto del artículo del idioma árabe que usted había querido modificar, porque las directrices de Wikipedia nos indican que se debe prestar también atención a las posiciones que no se suman al consenso, y es lo que he hecho gustosamente.
Y por hacer un último apunte, también es importante destacar, que si bien como dice @Sky Harbor el español no está muerto en Filipinas y que aún hay hablantes, y que actualmente unas 400.000 personas (cifra nada desdeñable) lo hablan de forma fluida, que tiene cierto reconocimiento constitucional (porque si no lo tuviera, entonces no sería mencionado en la Constitución del país), y que la Orden departamental Nº46 le otorgó más derechos e hizo un reconocimiento del carácter de lengua cultural del español en Filipinas (un país donde la huella del español es clara, repleto de topónimos hispanos, algo que no ocurre en Camboya con el idioma francés, por ejemplo), más allá de eso también hay que destacar la existencia del Español filipino, una variedad filipina del español (un dialecto) definido y reconocido incluso con su propio código de idioma IETF (es-PH). Esto es algo relevante, pues aspectos como estos son los que marcan la diferencia con otros lugares del mundo en los que puede haber comunidades de hablantes de otros idiomas y no por ello estar asociados a dichas lenguas. Salvabl (discusión) 20:23 2 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240202202300","author":"Salvabl","type":"comment","level":9,"id":"c-Salvabl-20240202202300-Springpf\u00fchler-20240202015400","replies":["c-Springpf\u00fchler-20240203020100-Salvabl-20240202202300"]}}-->
Hola Salvabi, según lo que he leido el francés sí que goza de reconocimiento en Luisiana, por lo menos a nivel local, un poco como el español en pueblos de Texas o Nuevo México. Es correcto, pues, que figuren ambas.
Si tienes dudas, tal vez puedas hacer tú una búsqueda más profundizada, para mí está bien así.
Y bueno, todo esto es justamente lo que le falta al español en Filipinas.
No tenemos nada, ni a nivel nacional, ni local.
Estamos acá repitiendo siempre las mismas cosas, y nadie está aportando nada. Ni un enlace, ni un documento, ni nada que de alguna manera diga "reconocemos el idioma español como idioma propio de Filipinas"
Sólo tenemos la mención de la Constitución de marras que no dice nada, que dice que el español se puede "promover voluntariamente" y nada más, lo que no es ningún reconocimiento del papel del español allí y tampoco nos aporta nada al respecto de la efectiva difusión o no difusión del idioma en las islas.
El hecho de que la Constitución meramente lo mencione no quiere decir que es un idioma nacional, local o reconocido. No podemos mudar el sentido de las cosas así.
Así que creo que de encontrar algo que nos aporte datos sobre la existencia de un reconocimiento del español en Filipinas, enlaces a lo que mencionas, con gusto deberías ponerlo y lo miraríamos todos.
De momento seguimos sin tener nada.
En cuanto al "español filipino", sinceramente no creo que siga existiendo pero aquí también se agradecerían enlaces al respecto.
Los datos dicen que cerca del 0,5% de la población de Filipinas hablaría español, pues me parece evidente que no se puede hablar de "lengua significativa", por difusa que sea tal denominación, si le decimos "significativa" a esa, más vale que se lo digamos a cualquiera.
Y los topónimos y los demás restos de la presencia española tampoco aportan nada sobre la efectiva (no) importancia del idioma allí, eso de los topónimos, préstamos en el tagalog, chabacano, etc., no es algo que pueda influir sobre la difusión del español.
Y tengamos en cuenta que hay más españoles viviendo en Filipinas que filipinos de lengua española...esto lo dice todo.
Buscando en Google, se encuentra todo tipo de información, y el 99% de los artículos hablan del ocaso y casi desaparición del español en las islas.
A mí me parece de cajón por qué no pusimos la banderita.
Saludos Springpfühler (discusión) 02:01 3 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240203020100","author":"Springpf\u00fchler","type":"comment","level":10,"id":"c-Springpf\u00fchler-20240203020100-Salvabl-20240202202300","replies":["c-Salvabl-20240203031900-Springpf\u00fchler-20240203020100"]}}-->
La propia historia de Filipinas muestra la difusión del idioma, y existen fuentes como el Manila Times (entre otras) donde se cifran el número de hablantes actuales en cientos de miles. Pero efectivamente, estamos repitiendo una y otra vez las mismas cosas.
Y sí, es cierto que el francés tiene cierto reconocimiento en Luisiana, pero el idioma francés no mencionado ni una sola vez en la Constitución de Luisiana. Su reconocimiento tiene una procedencia aparte, a través de una organización cultural, y por tanto en ningún caso supone una oficialidad. En cambio, el Estado de Luisiana aparece listado en el artículo del idioma francés, aún cuando el porcentaje de hablantes es una minoría residual.
Usted dice que no hay nada que diga "reconocemos el idioma español como idioma propio de Filipinas", pero como ya he dicho antes, la Orden Nº46 del Departamento de Educación filipino, aparte de brindar más derechos al idioma español, afirma que el español ocupa "un lugar único" en "el desarrollo de la historia y la cultura filipinas".
Después usted habla de que no se puede calificar al español como lengua significativa, y es que yo no he propuesto calificarla como lengua significativa en ningún momento.
Aquí lo que se trata es de indicar correctamente su estatus/reconocimiento, ya que existen precedentes con este grado de reconocimiento, como es el caso de Filipinas en el artículo del idioma árabe, y de este modo mejorar la neutralidad de Wikipedia, y también hacer más uniforme la información, ya que en el artículo de Filipinas el español y el árabe también aparecen listados en su ficha de país. Un saludo. Salvabl (discusión) 03:19 3 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240203031900","author":"Salvabl","type":"comment","level":11,"id":"c-Salvabl-20240203031900-Springpf\u00fchler-20240203020100","replies":[]}}-->
Nueva sección arbitraria: ¿dónde pertenece Filipinas?
He preguntado la comunidad el año pasado sobre la inclusión de Filipinas en los mapas del español aunque paró la discusión sin consenso, así que me parece bien abrir de nuevo esa discusión y otras discusiones sobre la única pregunta que importa: ¿dónde pertenece Filipinas entre los demás países hispanohablantes?
Entiendo claramente que existe situaciones en las que no pertenece Filipinas, pero al mismo lado existe situaciones en las que sí pertenece el país. Por ejemplo, en los mapas del idioma existe mapas con Filipinas y mapas que no lo incluye. En las listas de denominaciones por país hispanohablante existe listas con los denominaciones en el español filipino y otras que no. Si estamos discutiendo el estatus del español en Filipinas es importante también discutir los lugares que puedan pertenecer (o no pertencer) Filipinas dentro de una lista de los países hispanohablantes. --Sky Harbor(discusión)22:36 14 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240214223600","author":"Sky Harbor","type":"comment","level":1,"id":"c-Sky_Harbor-20240214223600-Nueva_secci\u00f3n_arbitraria:_\u00bfd\u00f3nde_pertenece_Filipinas?","replies":["c-Salvabl-20240215194200-Sky_Harbor-20240214223600"]}}-->
Hola Sky Harbor. Acabo de ver tu mensaje justo después de añadir Filipinas, tal y como ha habido consenso para hacerlo, únicamente en el listado concerniente al estatus del idioma español en los diferentes países/territorios. Dicho esto, he de decirte que en el actual mapa presente en este artículo sí está marcado Filipinas (con un indicador en forma de punto, similar al que se utiliza para señalar Camboya en el mapa del idioma francés). Salvabl (discusión) 19:42 15 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240215194200","author":"Salvabl","type":"comment","level":2,"id":"c-Salvabl-20240215194200-Sky_Harbor-20240214223600","replies":["c-Sky_Harbor-20240215222100-Salvabl-20240215194200"]}}-->
Hola, Salvabl. No me estoy refiriendo al mapa de este artículo, sino en, por ejemplo, los mapas apuntando a las denominaciones de varios alimentos por país hispanohablante, o los mapas de las características del idioma como los del yeísmo, voseo o seseo. O también en las listas de denominaciones por país hispanohablante, una cosa que, por ejemplo, algunos usuarios me revertieron unas veces a lo largo del año pasado. O también el tratamiento de, por ejemplo, artículos como Líneas Aéreas Filipinas que hasta ahora se queda con título en inglés porque algunos usuarios insisten en mantenerlo en inglés aunque atestigüen en la prensa hispanofilipina el uso del nombre en español.
Si estamos hablando de ponerse Filipinas dentro de una ficha, creo que es importante también abrir aquella caja de Pandora y buscar un consenso sobre el lugar de Filipinas en este tema a menos que queramos repetir otra vez esta discusión. La pregunta, de verdad, es muy sencilla: ¿Filipinas pertenece o no? Y si Filipinas sí pertenece, ¿ya está posible tratar el país como los demás países hispanohablantes aquí en Wikipedia, incluso el cese de tratar por parte de esta comunidad los filipinos hispanohablantes como si habláramos una lengua extranjera? --Sky Harbor(discusión)22:21 15 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240215222100","author":"Sky Harbor","type":"comment","level":3,"id":"c-Sky_Harbor-20240215222100-Salvabl-20240215194200","replies":["c-Virum_Mundi-20240215223200-Sky_Harbor-20240215222100"]}}-->
No, Filipinas no es un país de habla hispana (por desgracia), por lo que no viene a cuento... antes pondríamos a a comunidad de habla hispana de Suiza o de Alemania... ¿y qué es "querásemos"? νιяυм мυη∂ι@ℓσg22:32 15 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240215223200","author":"Virum Mundi","type":"comment","level":4,"id":"c-Virum_Mundi-20240215223200-Sky_Harbor-20240215222100","replies":["c-Sky_Harbor-20240215224400-Virum_Mundi-20240215223200"],"displayName":"\u03bd\u03b9\u044f\u03c5\u043c\u00a0\u043c\u03c5\u03b7\u2202\u03b9"}}-->
Perdón, fue un error tipográfico ya corregido por mi parte. Pero vamos a ver, Virum Mundi, porque ya estás aquí: te pregunto otra vez, ¿existe una tradición hispanohablante en Suiza o Alemania? La respuesta es no, pero en Filipinas sí. Suiza y Alemania no eran, no son y no serán países hispanohablantes. Pero Filipinas sí a pesar del declive del idioma en este país.
No sirve bien para nadie señalar el comportimiento de otros wikimedistas pero tengo que recordarte que me has revertido por añadir denominaciones filipinos en artículos como paralegal o sandía totalmente válidas porque "no deberíamos tratar Filipinas como país hispanohablante". --Sky Harbor(discusión)22:44 15 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240215224400","author":"Sky Harbor","type":"comment","level":5,"id":"c-Sky_Harbor-20240215224400-Virum_Mundi-20240215223200","replies":["c-Virum_Mundi-20240215225700-Sky_Harbor-20240215224400"]}}-->
Esto no importa. @Sky Harbor, lo que importa es que si se habla o no se habla español en Filipinas. Y cuando incluso hablantes de chabacano de Zamboanga no consiguen superar entrevistas de trabajo para puestos en español, y te lo digo de experiencia (ya que aquí todo el mundo mete su experiencia personal, pues aquí tienes la mía), pues muy sencillo, es que va a ser que no. Llevas muchos meses intentando meter a Filipinas por todas partes, esta página de discusión se ha convertido en página sobre el español en Filipinas, no hay ni un hilo que no se mete a Filipinas, nos lo metes hasta en la sopa. Pero NINGUNO de mis —ahora ya por desgracia pocos, antes eran más— amigos filipinos, entiende suficiente español como para entablar una conversación, siempre siempre inglés, y si quieres la historia completa, te la contaré. Más fácil es encontrar grands comunidades de habla hispana en países como Alemania o Francia que en Filipinas. Es lo que hay, ojalá no fuera así, pero lo es. Filipinas no es un país de habla hispana, y punto... puedes seguir meses y meses intentar convencernos de lo que no es, solo terminará en más guerras de ediciones. Un saludo. νιяυм мυη∂ι@ℓσg22:57 15 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240215225700","author":"Virum Mundi","type":"comment","level":6,"id":"c-Virum_Mundi-20240215225700-Sky_Harbor-20240215224400","replies":["c-Salvabl-20240216000300-Virum_Mundi-20240215225700"],"displayName":"\u03bd\u03b9\u044f\u03c5\u043c\u00a0\u043c\u03c5\u03b7\u2202\u03b9"}}-->
Entiendo lo que comentas, pero el carácter de "lengua cultural" de un idioma reside en eso, en la existencia de una tradición y una influencia de dicho idioma en un país, en su historia y su cultura. De hecho, existe un dialecto propio, el español filipino, aún no extinto. Nada de esto puede decirse sobre Alemania (aunque luego tal vez haya más hablantes de español estándar allí), como también es destacable eso.. la existencia de términos de español filipino para referirse a alimentos, por ejemplo. Por estas razones, aunque el número de hablantes sea bajo (yo sí he conocido filipinos que hablan español, todos ellos de Manila, pero es cierto que he conocido muchos más que no lo hablaban nada) es importante tener en cuenta a Filipinas en algunos artículos relativos al idioma español (que es una lengua global), incluso si no se puede considerar al país como hispanoesfera. Si nos fijamos en el mapa del idioma francés, aparecen marcados territorios como Nuevo Hampshire o Camboya, donde no se cumple nada de lo anteriormente mencionado. Salvabl (discusión) 00:03 16 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240216000300","author":"Salvabl","type":"comment","level":7,"id":"c-Salvabl-20240216000300-Virum_Mundi-20240215225700","replies":["c-Sky_Harbor-20240217202300-Salvabl-20240216000300"]}}-->
Con respeto otra vez a Virum Mundi, te guste o no te guste los que piensan en Filipinas como país hispanohablante son los mismos filipinos hispanohablantes. Qué pena que no te has encontrado con ningún filipino hispanohablante durante tu tiempo en nuestro país pero la comunidad existe y sus miembros (a los que también pertenezco) tienen sus propias razones por pensar en Filipinas como eso. Entiendo claramente que no tienes la intención de menospreciar los filipinos hispanohablantes, pero voy a repetirme otra vez: hay que matizar la desaparición del español en Filipinas para llegar a una conclusión más exacta. Todavía no estamos allí.
La única cosa que pido otra vez más de vosotros demás wikipedistas es tratar nuestro país como país hispanohablante en las partes que importan. En un mapa del idioma español ¿por qué Filipinas no pueda aparecer allí mientras hablamos nuestro propio dialecto del idioma? ¿Por qué nuestras propias denominaciones para los alimentos no puedan aparecer en los mapas de El Mono Español ni en sus artículos pertenecientes? ¿Por qué nuestro tratamiento de esta idioma que hablamos en común con vosotros no merece su propia documentación fuera del artículo de Wikipedia sobre el propio dialecto? ¿Por qué valen más las ediciones de extranjeros como Felix202 que insisten en mantener, por ejemplo, el nombre de la aerolínea nacional de nuestro país en inglés mientras usan los filipinos hispanohablantes su nombre en español? Yo sé claramente que la mayoría de los filipinos no hablan el español, pero si el propio exdirector del Instituto Cervantes ya ha dicho que Filipinas es, al menos, un país parcialmente hispanohablante porque aún existe una comunidad residual de filipinos hispanohablantes que hablan un dialecto del español distinto de la norma estandar y la lengua llevaba hasta sólo hace casi 40 años un estatus oficial, no puedes decir con cara dura que Filipinas no es un país hispanohablante.
Mira, he dicho muchas veces aquí en varias formas que sí, no tergiversemos el estatus del español en Filipinas. El español en Filipinas tiene obviamente un estatus legal que no es oficial, sino opcional y voluntario, aunque el gobierno ha expresado su voluntad de promoverlo y ha reconocido su lugar único en la historia de nuestro país como apuntaba Salvabl, Comayagua99 y otros. Pero también no tergiversemos el estado (cosa distinta del estatus legal) del español en este país. Estoy francamente harto con los wikipedistas que insisten a mí con cara dura que en nuestro país nadie habla el español, cuando ya sabemos muy bien que hasta ahora hay filipinos que sí lo hablan. ¿Quienes son entonces los filipinos hispanohablantes? ¿Hablantes del español de España? ¿Todos matriculados del Instituto Cervantes de Manila?
Os estáis quejando de guerras de ediciones (no solo tú, sino también Springpfühler y posiblemente otros wikipedistas) pero ya sé que persistirán las guerras si no lleguemos a un consenso sobre el español en Filipinas al punto medio entre los dos extremos. Insistir en Filipinas como país no hispanohablante, y por tanto tratándonos como país totalmente lejano del Hispanósfero, ya no funciona ni funcionará mientras aquí estamos los filipinos hispanohablantes. Espero que penséis en nosotros antes de juzgarnos. Un saludo. --Sky Harbor(discusión)20:23 17 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240217202300","author":"Sky Harbor","type":"comment","level":8,"id":"c-Sky_Harbor-20240217202300-Salvabl-20240216000300","replies":["c-Springpf\u00fchler-20240217212800-Sky_Harbor-20240217202300"]}}-->
Bueno, si alguien vandaliza la página simplemente se le revertirá la edición, nada más. No hay drama.
Yo no veo "guerra" ninguna con "los filipinos hispanohablantes", me parece que tú eres el único que escribe aquí...Y nadie puede hablar en nombre de una colectividad, cada uno de nosotros sólo representa a sí mismo.
Si no hay consenso sobre algo, la página no se puede cambiar. Es muy claro. Y aquí pues, consenso no hay, en absoluto.
De ninguna manera puede cambiarse algo o añadirse una información sólo porque alguien lo diga.
Tampoco de mucho sirven estas parrafadas que cada vez escribimos.
Aparte una repetición constante de que "también Filipinas es un país hispanohablante" yo no veo nada de nada: ningún enlace, ningún dato, ninguna información, ninguna aportación. Nada.
Una afirmación no se convierte en verdad repitiéndola, ni aunque se la repita al infinito. Hacen falta datos, fuentes.
Y no se puede añadir ninguna información sin citar fuentes fiables y reconocidas. Son las normas básicas.
Nadie niega que haya hablantes de español en Filipinas, sin embargo esto NO lo convierte automáticamente en un país hispano o hispanohablante.
No somos nosotros que decimos que no lo es.
Basta con que te des una vuelta por internet para ver que Filipinas no aparece en ningún listado de países donde se habla español.
Si el porcentaje de hispanohablantes es tan bajo, si el español no es ni idioma oficial, ni nacional y ni siquiera regional, si su rol en la sociedad de un país reviste muy poca o ninguna importancia, las razones porque es así me parecen lógicas.
Así que no es necesario empecinarse tanto y tomarla con nosotros si nadie incluye a Filipinas en los países hispanos o de habla española. No somos nosotros los responsables.
Yo ya busqué páginas donde Filipinas aparezca como país de habla española, pero no encontré nada.
Tú mencionas a Cervantes, pero yo en su informe no he encontrado el nombre de Filipinas en ningún lado:
CVC. Anuario 2022. Informe 2022. El español: una lengua viva. Conclusiones. (cervantes.es)
Tal vez tú encuentres el tiempo de leértelo más detenidamente y tengas más suerte...
Aquí tampoco veo el nombre de Filipinas (no sé por qué no me deja poner el URL):
¿Qué países hablan español fuera de España y América Latina? - Blog | Western Union
Se mencionan los EE.UU., Andorra, Aruba, las Antillas Holandesas, Guam, Brasil, Marruecos, Trinidad y Tobago, Australia, Canadá, las Islas Vírgenes de EE.UU., Argelia, Sáhara Occidental, Gibraltar, Noruega, hasta Suiza, Angola y Sudán del Sur...Pero de Filipinas, nada.
Aquí tampoco encontramos mención de las Filipinas:
Los hispanohablantes han aumentado un 70 % en todo el mundo desde la puesta en marcha del Instituto Cervantes hace 30 años | Instituto Cervantes
O sea, el nombre de Filipinas no aparece en ningún lado, en ningún listado de países donde se habla español, y una o dos personas "se pican" porque aquí no se incluye el país en la lista?...Perdón pero sinceramente no veo mucha lógica en eso.
En vez de afirmaciones no comprobables harían falta datos y fuentes. Datos fiables que nos aporten algo sobre la importancia y el rol del español en Filipinas, sobre su reconocimiento oficial, etc. Una lista, en caso de que exista, hecha por algún ente reconocido que incluya Filipinas entre los países hispanohablantes. Repito, es de cajón que no se puede modificar o aportar nada sin datos y fuentes.
Si tú tienes datos, enlaces, material, pues apórtalos, eres el bienvenido.
Saludos Springpfühler (discusión) 21:28 17 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240217212800","author":"Springpf\u00fchler","type":"comment","level":9,"id":"c-Springpf\u00fchler-20240217212800-Sky_Harbor-20240217202300","replies":["c-Sky_Harbor-20240217215600-Springpf\u00fchler-20240217212800"]}}-->
No tengo responsabilidad compartir contigo recursos que ya han sido compartidos aquí, Springpfühler, pero vale, si tú insistes:
Cuadernos hispanoamericanos, número 631. Aquí está el artículo "Pero ¿cuántos hablan español en Filipinas?" de Rafael Rodríguez-Ponga, exsecretario general del Instituto Cervantes, donde ha caracterizado Filipinas "como país hispanohablante, aunque de forma claramente parcial" referiéndose a la existencia de la Academia Filipina de la Lengua Española (p. 55)
"5 cosas que no sabías sobre el español filipino", un vídeo de Los Filipinos, un grupo de filipinos hispanohablantes (en inglés pero subtitulado en español porque han hecho el vídeo para los filipinos no hispanohablantes)
Ah, y un aviso para ti: no me trates de condescendencia, ni los wikipedistas aquí que son filipinos hispanohablantes. Hablamos entre nosotros. Pertenecía a la comunidad de Wikipedia muchos años más antes de que te unieras. Yo sé muy bien cómo defender mis ideas, siempre con fuentes fiables, y te invito leer el artículo sobre el español filipino, el idioma español en Filipinas y también mi ensayo sobre el tratamiento de los temas filipinos en Wikipedia si estás buscando más recursos en vez de insistir que te los traiga. --Sky Harbor(discusión)21:56 17 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240217215600","author":"Sky Harbor","type":"comment","level":10,"id":"c-Sky_Harbor-20240217215600-Springpf\u00fchler-20240217212800","replies":["c-Springpf\u00fchler-20240218070700-Sky_Harbor-20240217215600"]}}-->
Pues eres tú el que quieres modificar algo, no yo, entonces eres TÚ el que tiene que aportar fuentes. Toda información necesita de una referencia y de una fuente fiable. No se trata de "responsabilidad", "responsabilidad" significa otra cosa. Y tampoco tienes que compartirlas "conmigo", muy equivocado eso, sino con la comunidad.
Se trata de que NO se pueden añadir informaciones sin fuentes fiables. Uno no puede añadir algo a su antojo sólo porque él dice que es así, creo que esto debería ser obvio. Y nadie tiene el "deber" de estar al tanto de la situación en Filipinas ni de creer lo que alguien pueda decir, así que si ese alguien quiere añadir, pues que antes aporte.
Yo no estoy "buscando" nada. Dije que busqué, pero a raíz de tus afirmaciones. Y no encontré nada relevante, por eso te dije que aportaras tú, me parece evidente. A mí no me tienes que "traer" NADA, pero tampoco puedes afirmar NADA sin fuentes fiables. Eso nomás.
Ahora sí miraré lo que pusiste, y recuerdo que si las Filipinas no están incluidas entre los países hispanohablantes (ni parece que lo vayan a estar) NO lo decidimos nosotros, así que no tenemos ninguna "responsabilidad" (está vez sí).
No necesito de ningún "aviso", así que con gusto se lo devuelvo al remitente, y señalo que tampoco es apropiado que alguien se exprese así, aunque puedo tolerarlo si lo dice alguien que no habla español a nivel nativo.
La frase "no me trates de condescendencia, ni los wikipedistas aquí que son filipinos hispanohablantes" no tiene ningún sentido en castellano.
De todas formas, no tengo ni idea de lo que quieres decir con "condescendencia", y de ninguna manera te traté así, por lo menos no en el significado que esa palabra tiene en español.
Tampoco me parecen bien estas alusiones personales y te invito a ceñirte al tema.
Ah, y el hecho de que tú estás en Wikipedia desde mucho antes que yo no tiene ninguna relevancia ni viene a cuento.
No tengo ninguna relación con los demás filipinos hispanohablantes, sé que los hay y nunca hice referencia a ellos.
Sólo dije que acá el que viene instándonos a algo sólo es uno, no la colectividad, y nadie puede hablar en nombre de una colectividad.
También escribí que no hay ninguna "guerra" con la comunidad hispanohablante de Filipinas y lo repito. Es que no hay.
En cuanto al artículo sobre el español filipino, sí que lo había leído.
Si Filipinas no se considera un país hispanohablante evidentemente es porque son demasiado pocos los que hablan español como para considerarlo tal. Seguramente NO es porque alguien le tenga "manía" a Filipinas, ni mucho menos. Springpfühler (discusión) 07:07 18 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240218070700","author":"Springpf\u00fchler","type":"comment","level":11,"id":"c-Springpf\u00fchler-20240218070700-Sky_Harbor-20240217215600","replies":["c-Sky_Harbor-20240219233900-Springpf\u00fchler-20240218070700"]}}-->
Con respeto, Springpfühler, no estoy aquí para "hablar en el nombre de la colectividad", sino para yo sólo. Dicho esto, no es la primera vez en la que habló un wikipedista (o hablaron unos wikipedistas) en nombre de o en defensa de una comunidad lingüística; en la propuesta para cerrar la antes llamada "Wikipedia en moldavo" hubieron no parlantes de rumano (o moldavo) que argumentaron en contra de su cierre.
Pero vamos a aclarar algo: tengo la responsabilidad de compartir con vosotros lo que piensan los filipinos hispanohablantes porque no estamos aquí hablando una lengua extranjera al contrario de lo que parecéis, y porque me considero parte de la colectividad que te estás quejando. Para los filipinos hispanohablantes el español SÍ es una lengua filipina, un idioma anclado a nuestro país con raíces tan profundos como los del inglés y de los idiomas nativos, y como decía antes el español de Filipinas merece su propia representación aquí en Wikipedia lo mejor que podamos hacer. Respaldaré también el mismo tratamiento para los futuros contribuidores de Wikipedia que sean hablantes del neomexicano tradicional, del saharaui, del trinitense y los demás dialectos del español todavía no representados aquí adecuadamente.
No entiendo por qué la representación de la lengua que hablamos en Filipinas, y especialmente cuando estamos de acuerdo con no tergiversar la realidad que existe, es tan controvertido para vosotros. ¿Por qué valen más vuestros dialectos de español pero no los nuestros? A ver, ya sé muy bien que la mayoría de los filipinos no hablan el español, pero hay que caber esto también con la realidad que para los filipinos hispanohablantes (los que, si me preguntéis, estáis ignorando), la falta de dominio por la mayoría de los filipinos no significa que el país no es un país hispanohablante ni que el país no pertenece a la esfera cultural hispana. Por eso, si estáis tan enfadados conmigo por dando vueltas insistiendo en incluir Filipinas como país hispanohablante en esas partes pertinentes de Wikipedia, vamos a elaborar otra vez la pregunta:
¿Podemos incluir Filipinas en un mapa de la gramática del español? ¿Sí o no?
¿Podemos incluir la terminología filipina en, por ejemplo, la lista de denominaciones para un apunte escondido ("código"), una banana ("plátano") o un armario ("aparador")? ¿Sí o no?
¿Podemos usar el (y avisar el uso del) español filipino, incluso de su tratamiento de nombres, vocablos, etc., en un artículo cuyo tema pertenece a Filipinas? ¿Sí o no?
¿Podemos incluir Filipinas en la ficha de este artículo como proponía Salvabl, contextualizado para reflejar la realidad del idioma en este país? ¿Sí o no? (Claro que aquí tu respuesta será "no".)
Nadie de los que oponen la inclusión de Filipinas en esta materia han matizado los lugares donde sean aceptable incluir el país. Si la respuesta a todas las preguntas elaboradas arriba, por ti o por parte de Virum Mundi o por parte de otr@ wikipedista oponente, serán "no" porque "Filipinas no es un país hispanohablante", ¿pues qué tipo de representación será aceptable para vosotros? Hasta ahora la pregunta se queda sin respuesta porque me parece que preferís ignorar el tema y pretender que no existe el problema en vez de buscar un consenso aceptable, mientras los proponentes han ofrecido soluciones para abordar la situación que existe. Claro que cualquier solución necesita un consenso, pero si por un lado hay wikipedistas con propuestas para abordar la situación y por otro lado la comunidad prefiere en su lugar jugar a ciegas, ¿cómo lleguemos entonces a un consenso?
No me gusta forzar la comunidad entablar con conversaciones duras, pero en este caso lo necesitamos hacerlo. Un saludo. --Sky Harbor(discusión)23:39 19 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240219233900","author":"Sky Harbor","type":"comment","level":12,"id":"c-Sky_Harbor-20240219233900-Springpf\u00fchler-20240218070700","replies":["c-Springpf\u00fchler-20240220032000-Sky_Harbor-20240219233900"]}}-->
Perdón, no entendí bien todo, de todas formas, yo no me estoy "quejando" de nadie y no tengo absolutamente nada en contra de la comunidad hispanohablante de Filipinas.
Para mí el asunto está bastante claro, esas "banderitas", que para muchos parecen ser la única razón de existir, sólo las ponemos para los países donde un idioma es oficial, cooficial, reconocido a nivel regional o por lo menos tan relevante que es hablado por prácticamente todos como idioma vehicular, como es el caso del español en Andorra o Gibraltar.
Sabemos todos muy bien que el español en Filipinas no ocupa ninguna de estas categorías, es por eso que la bandera de Filipinas no figura entre la de los países hispanohablantes, y eso pasa en cualquier página donde te topes con un listado de los países hispanos, obviamente no sucede sólo aquí. Es eso nomás, ningún "misterio" ni "complot".
Por lo demás, estoy a favor de todo aporte en el artículo sobre la presencia y el uso del español en Filipinas, tanto incluyendo terminología (pero ni "plátano" ni "aparador", con esos sentidos, son términos exclusivos de Filipinas), como hablando de la situación del español en las islas. Tampoco tengo nada en contra de artículos sobre el español en Filipinas, y un artículo con este nombre ya existe, así que se podría ampliar con nuevos datos. Saludos Springpfühler (discusión) 03:20 20 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220032000","author":"Springpf\u00fchler","type":"comment","level":13,"id":"c-Springpf\u00fchler-20240220032000-Sky_Harbor-20240219233900","replies":["c-Salvabl-20240226210100-Springpf\u00fchler-20240220032000"]}}-->
Hola Springpfühler. Voy a tratar de contestarte tanto a este último mensaje como a tus mensajes anteriores. Dices que no hay consenso; como he dicho antes, el consenso no necesita ser perfecto; usted ha manifestado una oposición total, y al mismo tiempo trató de eliminar Filipinas también del listado del idioma árabe de forma unilateral. Pero aquí sí ha habido una apertura de diálogo, una discusión en la que una mayoría de usuarios han manifestado su conformidad, desde el ya conocido apoyo de @Sky Harbor, hasta el mensaje de @90LNK que dejaba más que clara su posición, o el usuario @Comayagua99 diciendo que también estaba deacuerdo con la inclusión de Filipinas al listado, o yo mismo.
Usted ha eliminado la información que yo añadí en la que se lista a Filipinas como un país en el que el español es una "Lengua opcional reconocida constitucionalmente", y dices que "no se puede añadir ninguna información sin citar fuentes fiables y reconocidas", aun cuando la referencia que añadí respaldando dicha información es un enlace a la propia Constitución de la República de Filipinas. Pero claro, tal vez usted considera su opinión personal como algo más relevante en este caso.
Luego dices que "Basta con que te des una vuelta por internet para ver que Filipinas no aparece en ningún listado de países donde se habla español", cuando en realidad incluso fuentes relevantes como la Enciclopedia Británica lo incluyen en sus mapas que reflejan la presencia del idioma español en el mundo (enlace aquí).
Y respecto a eso que usted le dice a @Sky Harbor que "eres tú el que quieres modificar algo", he de decir que aunque él apoye claramente la adición de Filipinas al listado, esta discusión (esta sección) lo comencé yo, y las fuentes han sido de sobra aportadas. Aparte del contenido del Artículo XIV de la Constitución del país, también he hablado sobre la Orden Nº46 del Departamento de Educación filipino (algo que no se había comentado hasta ahora). Así que esta discusión y esta propuesta por mi parte de añadir Filipinas para reflejar el estatus del idioma español en dicho país ha estado acompañada de fuentes desde el primer momento, no de opiniones.
Por otra parte, también le dijiste a @Sky Harbor que no te parecen bien las alusiones personales y le invitaste a ceñirse al tema, mientras que afirmas que en esta discusión una o dos personas "se pican". Bien, dado que tengo razones para creer que te referías a mí también como una de esas dos personas, he decir que yo no "me pico" por nada, ya que no tengo razones para ello; primero porque no lo busco, y segundo porque he actuado con el rigor que considero que Wikipedia requiere y merece, tratando de seguir cuidadosamente las directrices, y prestando también atención a las posiciones que no se suman al consenso (en este caso la tuya), realizándole propuestas ya que usted también estaba interesado en modificar el artículo del idioma árabe. Usted no quiso llegar a ningún acuerdo y yo eso lo acepto y lo respeto, ya que usted es libre de expresar su disconformidad; pero debe comprender que usted (que es un sólo usuario) no puede frenar la implementación de este cambio sólo porque no esté deacuerdo y se apoye realizando algunas afirmaciones (como las que antes he explicado), que son simplemente.. falsas.
Por tanto, y para concluir mi mensaje (disculpad su extensión), voy a proceder de inmediato a restaurar el contenido que fue añadido el pasado día 15 tras una discusión adecuada, y que después usted eliminó unilateralmente. He querido esperar varios días para llevar a cabo esta restauración porque en mi página de discusión recibí un aviso de guerra de ediciones, que contesté de inmediato razonando la situación, y pedí explicaciones por si se trataba de un error, ya que lo que se afirmaba contra mí no era cierto. Pese a enviar dos mensajes al usuario que añadió el aviso no he recibido respuesta alguna por su parte, por lo que entiendo que se trató de un error (lo cual lo puedo comprender, pues a veces los historiales de edición y tantas y tantas contribuciones de los usuarios puede ser difícil de seguir y revisar).
Habiendo explicado todo esto, procedo a restaurar el contenido. Salvabl (discusión) 21:01 26 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240226210100","author":"Salvabl","type":"comment","level":14,"id":"c-Salvabl-20240226210100-Springpf\u00fchler-20240220032000","replies":["c-Lin_linao-20240226212600-Salvabl-20240226210100","c-Springpf\u00fchler-20240227030600-Salvabl-20240226210100"]}}-->
┌─────────────────────────────┘ Hola. Tienes que aportar fuentes que respalden que esa mención hace al castellano un idioma oficial. Las referencias mandan. Saludos. Lin linao¿dime?21:26 26 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240226212600","author":"Lin linao","type":"comment","level":15,"id":"c-Lin_linao-20240226212600-Salvabl-20240226210100","replies":["c-Salvabl-20240227003100-Lin_linao-20240226212600"]}}-->
Vamos a ver, todo esto está bien explicado y sobradamente analizado en múltiples mensajes previos presentes en esta discusión. No se trata de un idioma oficial; si fuese un idioma oficial en Filipinas, entonces se hubiese añadido Filipinas junto a los otros 20 países soberanos del listado. Se trata de un reconocimiento oficial en el que se otorga al español el estatus de lengua opcional, y ello está reconocido en la propia Constitución del país, y es esa la fuente que ha sido adjuntada como referencia que avala dicha información (incluso se ha indicado que es en el artículo 14 donde aparece recogido). Esta información va en línea con el propio artículo de Filipinas donde el español también aparece en el apartado de idiomas de su infobox.
Por lo tanto, por favor, si tiene alguna duda o desea comentar cualquier cosa respecto a este asunto, utilice está página de discusión, pero no elimine unilateralmente esta información del artículo, pues se trata de una información que he procedido a re-añadir ya que fue eliminada de forma indebida, pero que su adición estuvo basada en una correcta discusión previa en la que múltiples usuarios expresaron su parecer sobre este asunto, siendo mayoría quienes apoyaron que dicha información fuese añadida. Todo esto puede verse en los historiales tanto del artículo como de la presente página de discusión. Un saludo. Salvabl (discusión) 00:31 27 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240227003100","author":"Salvabl","type":"comment","level":16,"id":"c-Salvabl-20240227003100-Lin_linao-20240226212600","replies":["c-Lin_linao-20240227015100-Salvabl-20240227003100"]}}-->
El artículo 14 menciona al castellano y al árabe. Tú dices que eso es un reconocimiento oficial. A mí eso me parece una interpretación aventurera. ¿Por qué será que no has aportado referencias secundarias en castellano, inglés, tagalo o cualquier otro idioma que respalden algo tan simple como "El castellano es un idioma con reconocimiento oficial en Filipinas."? Saludos. Lin linao¿dime?01:51 27 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240227015100","author":"Lin linao","type":"comment","level":17,"id":"c-Lin_linao-20240227015100-Salvabl-20240227003100","replies":["c-Sky_Harbor-20240229172100-Lin_linao-20240227015100"]}}-->
A mí me parece razonable la interpretación de Salvabl, Lin linao. Ha dicho que es una forma de reconocimiento dentro del pleno texto de la Constitución. Si la Constitución no tenía la intención de reconocer el papel del español y del árabe en la sociedad filipina respectivamente para los hispanohablantes y musulmanes, ¿por qué los comisionados de la Comisión Constitucional de 1986 los añadieron en el texto? Claro que podemos debatir hasta las narices el efecto práctico de esa frase de Artículo XIV, Sección 7 de la Constitución de 1987 pero si estás leyendo el texto de forma razonable, sin duda se otorga un cierto reconocimiento a ambos idiomas. --Sky Harbor(discusión)17:21 29 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240229172100","author":"Sky Harbor","type":"comment","level":18,"id":"c-Sky_Harbor-20240229172100-Lin_linao-20240227015100","replies":[]}}-->
Tú puedes "proceder" a "restaurar" lo que quieras, pues se procederá a anular tu edición otra vez.
Puedes volver a ponerlo mil veces, se te quitará mil y una. Y terminarás bloqueado.
Eres tú el que vandaliza la página, aunque no te dés cuenta, no yo. Yo quiero que se quede la página como estaba: eso no es vandalizar, más bien al revés.
Acá el único que vandaliza con ediciones individuales y arbitrarias eres tú. Sólo tú, ya que SkyHarbor no está editando nada.
Su comportamiento es correcto, el tuyo no, tú piensas que puedes cambiar una página tú solito, pues, si nadie vigila, seguro que sí, pero en esta, resulta que no, no lo vas a poder hacer.
No tengo ninguna intención de discutir contigo ni me interesa leer todo lo que escribiste, francamente.
Está claro que la información debe ser eliminada también de la página del árabe, ya que en Filipinas no se habla árabe y no tiene ningún reconocimiento oficial. Pero de momento no tengo ganas de ir atrás en el historial de la página del árabe para ver quién y cuándo la puso, y para ver si hay o no consenso, no me importa tanto.
Sin embargo, en la página del español la situación es clara: Filipinas NO figuraba en el listado y NO hay y nunca ha habido consenso sobre su inclusión.
Lo que hay es una persona que quiere incluirlas sólo porque él lo dice, y eso no está bien.
TÚ piensas que la mención en la Constitución es suficiente, tú, una persona, un usuario nomás, como cualquiera.
Nadie puede cambiar nada sólo porque él lo piense.
Si por ejemplo hay una banderita SIN referencias, sí que puedes quitarla. Pero si una no está, para ponerla hacen falta, justamente, referencias.
Tú, en cambio, no aportaste ninguna.
La mención de marras de la Constitución la conocíamos desde mucho antes de que tú aparecieras, nunca fue considerada elemento suficiente para incluir Filipinas, y ni mucho menos se la va a considerar suficiente ahora.
El paso del tiempo no le aporta "fuerza" a esa mención, sino se la resta.
Ya se te explicó hartas veces: esa mención SÓLO dice que el español y el árabe "pueden ser fomentados de forma facultativa".
Todos entendemos lo que quiere decir. Dicho en otras palabras, dice que es posible que alguien haga algo por esos idiomas, pero no hay ninguna obligación de hacerlo, ni el gobierno se va a ocupar de eso.
Eso testifica sin lugar a dudas que el castellano en Filipinas ni es idioma oficial, ni nacional, ni tampoco regional; nunca se le otorga ningún tipo de reconocimiento ni se lo fomenta a nivel estatal o local.
Esa mención NO basta. Siento que esto no esté claro, pero es así.
Si tú puedes aportarnos fuentes que atestiguen que el castellano es reconocido como idioma siquiera regional, pues eso ya sería otro cantar. Pero así, sólo con esa mención que no demuestra nada, la banderita de Filipinas no se puede incluir.
En Nuevo México la situación es diferente: el castellano se reconoce como idioma local a nivel oficial.
Luego, aunque hubiera errores en otros lados, banderitas que no deberían estar, eso NO quiere decir que tengamos que equivocarnos una vez más. Más vale que quitemos los errores existentes, antes que añadir otros. Springpfühler (discusión) 03:06 27 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240227030600","author":"Springpf\u00fchler","type":"comment","level":15,"id":"c-Springpf\u00fchler-20240227030600-Salvabl-20240226210100","replies":[]}}-->
__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-Brawlio-20240125034800","type":"heading","level":0,"id":"h-\u00bfcu\u00e1l_es_la_fuente_del_mapa_de_nombres_con_rojo_castellano_y_azul_espa\u00f1ol?-20240125034800","replies":["c-Brawlio-20240125034800-\u00bfcu\u00e1l_es_la_fuente_del_mapa_de_nombres_con_rojo_castellano_y_azul_espa\u00f1ol?"],"text":"\u00bfcu\u00e1l es la fuente del mapa de nombres con rojo castellano y azul espa\u00f1ol?","linkableTitle":"\u00bfcu\u00e1l es la fuente del mapa de nombres con rojo castellano y azul espa\u00f1ol?"}-->
¿cuál es la fuente del mapa de nombres con rojo castellano y azul español?
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.encontré un mapa similar donde .el .salvador, .perú, y .chile están sombreados de rojo castellano:
Son imágenes creadas por usuarios y subidas a Commons. Se basan en cualquier cosa. En Chile es algo generacional: la gente de unos 50 años o más prefiere castellano, los más jóvenes prefieren español, pero hay muchas excepciones en ambos casos. ¿Fuente? Yo. Sacaría esos mapas de los artículos a menos que digan claramente de dónde viene la información. Saludos. Lin linao¿dime?14:57 25 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240125145700","author":"Lin linao","type":"comment","level":2,"id":"c-Lin_linao-20240125145700-Brawlio-20240125034800","replies":["c-Sky_Harbor-20240126164900-Lin_linao-20240125145700"]}}-->
Para Filipinas existe una fuente: según La lengua española en Filipinas de Antonio Quilis y Celia Casado-Fresnillo casi 85% de los encuestados dijeron "español" para referirse al idioma. El resto dijeron "castellano". Como decía Lin linao es algo generacional: los que mantenían hasta ahora el español como lengua de casa en Filipinas a pesar de su desaparición en la vida cotidiana del país son los más dispuestos a decir "castellano" para referirse al idioma. --Sky Harbor(discusión)16:49 26 ene 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240126164900","author":"Sky Harbor","type":"comment","level":3,"id":"c-Sky_Harbor-20240126164900-Lin_linao-20240125145700","replies":[]}}-->
__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-Cadsfranco-20240226011400","type":"heading","level":0,"id":"h-\u00bfQu\u00e9_les_parecen_en_lengua_significativa_poner_Aruba_(Pa\u00edses_Bajos)?-20240226011400","replies":["c-Cadsfranco-20240226011400-\u00bfQu\u00e9_les_parecen_en_lengua_significativa_poner_Aruba_(Pa\u00edses_Bajos)?"],"text":"\u00bfQu\u00e9 les parecen en lengua significativa poner Aruba (Pa\u00edses Bajos)?","linkableTitle":"\u00bfQu\u00e9 les parecen en lengua significativa poner Aruba (Pa\u00edses Bajos)?"}-->
¿Qué les parecen en lengua significativa poner Aruba (Países Bajos)?
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En los datos del Instituto Cervantes, eso lugar tiene una gran cantidad de hispanohablantes.
Referencia:
El español en el mundo
El español: una lengua viva. Informe 2023
1. El español en cifras
1.2. Demografía del español
Cuadro 2
También hay canciones y periódicos arubanos en español. Cadsfranco (discusión) 01:14 26 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240226011400","author":"Cadsfranco","type":"comment","level":1,"id":"c-Cadsfranco-20240226011400-\u00bfQu\u00e9_les_parecen_en_lengua_significativa_poner_Aruba_(Pa\u00edses_Bajos)?","replies":[]}}-->
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Por favor poner aunque sea en un tono de azul claro la parte de Sahara occidental en donde se habla el español y el la provincia de tinduf Jesusleonguanajuato (discusión) 05:53 26 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240226055300","author":"Jesusleonguanajuato","type":"comment","level":1,"id":"c-Jesusleonguanajuato-20240226055300-Espa\u00f1ol_en_RASD","replies":["c-Jotamar-20240227222000-Jesusleonguanajuato-20240226055300"]}}-->
Como ya he dicho muchas veces, no hay ninguna parte del Sahara occidental donde se hable español. El español se enseña en las escuelas de Tinduf y se usa como segunda lengua, pero lo que realmente se habla es Hassanía. --Jotamar (discusión) 22:20 27 feb 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240227222000","author":"Jotamar","type":"comment","level":2,"id":"c-Jotamar-20240227222000-Jesusleonguanajuato-20240226055300","replies":[]}}-->
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No está marcado de azul el idioma español en algunas partes
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No está marcado de azul en el mapa el idioma español en las ciudades de ceuta y Melilla en el norte de Marruecos ni en la provincia de tinduf en Argelia, por lo menos se debería poner un tono de azul claro en esos sitios 2806:103E:30:4A00:A0FB:EB56:87E1:A225 (discusión) 14:34 9 may 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240509143400","author":"2806:103E:30:4A00:A0FB:EB56:87E1:A225","type":"comment","level":1,"id":"c-2806:103E:30:4A00:A0FB:EB56:87E1:A225-20240509143400-No_est\u00e1_marcado_de_azul_el_idioma_espa\u00f1ol_en_algunas_partes","replies":[]}}-->
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Jotamar al parecer es el único que no esta de acuerdo del todo con las ediciones que se hacen. Al parecer deshace sin dar pruebas y checar primero lo que pone. Coloca fuentes que no acreditan la información (véase ediciones de los artículos Idioma español y Andorra). Insiste en poner Belice en la entradilla (país no hispano que no tiene nuestro idioma como oficial ni cooficial) cuando ya esta en la sección (Distribución geográfica) y puede agregar información relacionada con ese tema ahi. Al parecer tiene problemas con una referencia, que dicho sea de paso en otro artículo la ignoro varias veces. 152.169.201.230 (discusión) 03:32 10 jul 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240710033200","author":"152.169.201.230","type":"comment","level":1,"id":"c-152.169.201.230-20240710033200-Jotamar_hace_ediciones_cuestionables","replies":["c-152.169.201.230-20240710034900-152.169.201.230-20240710033200","c-Jotamar-20240710211900-152.169.201.230-20240710033200"]}}-->
Además, el mismo no es una "fuente confiable". Lo que importa es lo que digan las referencias, y si no hay como contrarrestar dicha información se deja tal cual esta. 152.169.201.230 (discusión) 03:49 10 jul 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240710034900","author":"152.169.201.230","type":"comment","level":2,"id":"c-152.169.201.230-20240710034900-152.169.201.230-20240710033200","replies":["c-152.169.201.230-20240710040500-152.169.201.230-20240710034900"]}}-->
El coloca Belice, pero en Belice la mayoría habla más otros idiomas que español y más cuando más te vas alejando de las fronteras del país.
Ya hay una sección en el artículo para poner sobre Belice en el artículo. Por mi el artículo ya esta bien como lo he dejado en mi última edición. Lo que esta ahi se puede checar en más de una fuente. 152.169.201.230 (discusión) 04:05 10 jul 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240710040500","author":"152.169.201.230","type":"comment","level":3,"id":"c-152.169.201.230-20240710040500-152.169.201.230-20240710034900","replies":[]}}-->
Haga el favor de leer los resúmenes de edición. --Jotamar (discusión) 21:19 10 jul 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240710211900","author":"Jotamar","type":"comment","level":2,"id":"c-Jotamar-20240710211900-152.169.201.230-20240710033200","replies":[]}}-->
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He notado que un usuario llamado Sky Harbor el día de ayer quito el mapa Distribución Geográfica de la Lengua Española de la ficha. Aclaro que este mapa que él eliminó ayer de la ficha ha estado desde hace años en este artículo, aportando información relevante. Estando en la entradilla hace que la información del artículo sea más rápida y quizás interesante. Pongo esto para que eviten que el mismo u otro usuario lo vuelva a eliminar del artículo. IamCW (discusión) 18:05 16 oct 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241016180500","author":"IamCW","type":"comment","level":1,"id":"c-IamCW-20241016180500-Cambio_de_mapa_por_estar_repetido_en_el_art\u00edculo","replies":["c-Sky_Harbor-20241018214400-IamCW-20241016180500"]}}-->
Hola, IamCW. Es claro que merece estar el mapa en el artículo, pero como he dicho antes no existe cualquier consenso para cambiar el mapa dentro de la ficha. Existe ya un consenso para mantener el mapa anterior y no creo que deberíamos cambiar el mapa sin proceder a buscar un nuevo consenso a favor de ese cambio.
Dicho esto, tengo otro problema también con destacar este mapa en la ficha. Aunque no respaldaba el consenso que formó al final el mapa anterior de la ficha, al menos existía representación por mi propio país como país hispanohablante. Filipinas, especialmente para los filipinos hispanohablantes como yo mismo, es un país hispanohablante con nuestro propio dialecto del idioma y merece su propia representación en cualquier mapa que muestra la distribución del idioma español en el mundo, que ahora el mapa destacado en la ficha no muestra (y no, el chabacano para este mapa no es el dialecto filipino del español). No quiero vapulear otra vez el tema de los mapas de español pero voy a hacerlo si aún no cambia la situación porque insisto a toda la comunidad de Wikipedia en español que importa la perspectiva de los filipinos hispanohablantes. Un saludo. --Sky Harbor(discusión)21:44 18 oct 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241018214400","author":"Sky Harbor","type":"comment","level":2,"id":"c-Sky_Harbor-20241018214400-IamCW-20241016180500","replies":["c-The_Blue_Rider-20241125110200-Sky_Harbor-20241018214400"]}}-->
Estoy totalmente en desacuerdo con el mapa y con la opinión personal del usuario anterior. El mapa es engañoso: la leyenda indica que los países marcados en rojo tienen el español como idioma (co)oficial, pero incluye a Andorra y el Sáhara Occidental, donde el catalán y el árabe son los únicos idiomas oficiales. En cuanto a Filipinas, sus idiomas oficiales son el inglés y el filipino, por lo que no debería aparecer en un mapa como este. Por supuesto, dado que se trata de la Wikipedia Española, el mapa va permaner así debido a cuestiones de nacionalismo. The Blue Rider11:02 25 nov 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241125110200","author":"The Blue Rider","type":"comment","level":3,"id":"c-The_Blue_Rider-20241125110200-Sky_Harbor-20241018214400","replies":[],"displayName":"Blue"}}-->
__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-Jotamar-20241128010900","type":"heading","level":0,"id":"h-Enlaces_a_\"Espa\u00f1ol_en_pa\u00eds_X\"-20241128010900","replies":["c-Jotamar-20241128010900-Enlaces_a_\"Espa\u00f1ol_en_pa\u00eds_X\""],"text":"Enlaces a \"Espa\u00f1ol en pa\u00eds X\"","linkableTitle":"Enlaces a \"Espa\u00f1ol en pa\u00eds X\""}-->
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El usuario:Lin linao ha eliminado hace poco los enlaces a páginas de tipo "Español en país X". Si entiendo la intención, se trata de que los países no coinciden con los dialectos, pero nadie ha dicho lo contrario. Me parece claro que los dialectos del español o de cualquier lengua no pueden contarse como si fueran huevos o monedas, y que por ello tener páginas por ejemplo de "Español en Colombia" (y no "Español colombiano") sirve como primera aproximación a las variedades del idioma, además de tratar otros aspectos, como el estatus legal de la lengua, contacto con otras lenguas, etc. Por ello pienso que deberían recuperarse los enlaces, y espero que haya consenso sobre el tema. Saludos, Jotamar (discusión) 01:09 28 nov 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241128010900","author":"Jotamar","type":"comment","level":1,"id":"c-Jotamar-20241128010900-Enlaces_a_\"Espa\u00f1ol_en_pa\u00eds_X\"","replies":["c-Lin_linao-20241128012100-Jotamar-20241128010900"]}}-->
Hola. Lo saqué más por lo engañoso del enlace, pero también porque algunos eran "Español X". No existe el "español colombiano" como dialecto, debería ser "idioma español en Colombia" y siempre he abogado por esos artículos, pero incluso así me parece mal enlazar ahí cuando están dando cifras de hablantes con una banderita y el nombre de un país. Saludos. Lin linao¿dime?01:21 28 nov 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241128012100","author":"Lin linao","type":"comment","level":2,"id":"c-Lin_linao-20241128012100-Jotamar-20241128010900","replies":["c-Jotamar-20241130151200-Lin_linao-20241128012100"]}}-->
En ese caso lo que hay que hacer es renombrar esos artículos. --Jotamar (discusión) 15:12 30 nov 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241130151200","author":"Jotamar","type":"comment","level":3,"id":"c-Jotamar-20241130151200-Lin_linao-20241128012100","replies":["c-Lin_linao-20241130153500-Jotamar-20241130151200"]}}-->
También, pero es otra historia. Digo que no se debería hacer tanta trampa con los enlaces internos. Que si tenemos una tabla de número por hablantes por país, no me parece adecuado poner en la columna de los países Colombia. Saludos. Lin linao¿dime?15:35 30 nov 2024 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241130153500","author":"Lin linao","type":"comment","level":4,"id":"c-Lin_linao-20241130153500-Jotamar-20241130151200","replies":[]}}-->
Strategi Solo vs Squad di Free Fire: Cara Menang Mudah!
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