Wikipédia:Véleménykérés/I. Zogu

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-Pasztilla-2008-08-26T13:42:00.000Z","type":"heading","level":0,"id":"h-I._Zogu-2008-08-26T13:42:00.000Z","replies":["h-PASZTILLA_\u00d6SSZEFOGLAL\u00d3JA-I._Zogu","h-PEADAR_\u00d6SSZEFOGLAL\u00d3JA-I._Zogu","h-Szem\u00e9lyesked\u00e9sek-I._Zogu-2008-08-26T13:42:00.000Z","h-Tartalmi_megfontol\u00e1sok-I._Zogu-2008-08-26T17:31:00.000Z","h-Al\u00f6sszefoglal\u00f3_+_javaslat-I._Zogu-2008-08-28T22:37:00.000Z","h-Javaslat_egy_\u00e1thidal\u00f3_megold\u00e1sra-I._Zogu-2008-08-28T07:56:00.000Z","h-Medi\u00e1tor-I._Zogu-2008-08-28T08:59:00.000Z"],"text":"I. Zogu","linkableTitle":"I. Zogu"}-->

I. Zogu

__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"headingLevel":2,"name":"h-Pasztilla-2008-08-26T13:42:00.000Z","type":"heading","level":0,"id":"h-I._Zogu-2008-08-26T13:42:00.000Z","replies":["h-PASZTILLA_\u00d6SSZEFOGLAL\u00d3JA-I._Zogu","h-PEADAR_\u00d6SSZEFOGLAL\u00d3JA-I._Zogu","h-Szem\u00e9lyesked\u00e9sek-I._Zogu-2008-08-26T13:42:00.000Z","h-Tartalmi_megfontol\u00e1sok-I._Zogu-2008-08-26T17:31:00.000Z","h-Al\u00f6sszefoglal\u00f3_+_javaslat-I._Zogu-2008-08-28T22:37:00.000Z","h-Javaslat_egy_\u00e1thidal\u00f3_megold\u00e1sra-I._Zogu-2008-08-28T07:56:00.000Z","h-Medi\u00e1tor-I._Zogu-2008-08-28T08:59:00.000Z"]}}-->

__DTLATESTCOMMENTTHREAD__{"id":"c-Mazarin07-2008-10-18T23:14:00.000Z-Javaslat_egy_\u00e1thidal\u00f3_megold\u00e1sra","timestamp":"2008-10-18T23:14:00.000Z"}__-->__DTCOMMENTCOUNT__68__-->__DTAUTHORCOUNT__13__-->

__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-Pasztilla-2008-08-26T13:42:00.000Z","type":"heading","level":0,"id":"h-I._Zogu-2008-08-26T13:42:00.000Z","replies":["h-PASZTILLA_\u00d6SSZEFOGLAL\u00d3JA-I._Zogu","h-PEADAR_\u00d6SSZEFOGLAL\u00d3JA-I._Zogu","h-Szem\u00e9lyesked\u00e9sek-I._Zogu-2008-08-26T13:42:00.000Z","h-Tartalmi_megfontol\u00e1sok-I._Zogu-2008-08-26T17:31:00.000Z","h-Al\u00f6sszefoglal\u00f3_+_javaslat-I._Zogu-2008-08-28T22:37:00.000Z","h-Javaslat_egy_\u00e1thidal\u00f3_megold\u00e1sra-I._Zogu-2008-08-28T07:56:00.000Z","h-Medi\u00e1tor-I._Zogu-2008-08-28T08:59:00.000Z"],"text":"I. Zogu","linkableTitle":"I. Zogu"}-->

Vita összefoglalása

PASZTILLA ÖSSZEFOGLALÓJA

Elfogulatlan és idejüket nem sajnáló szerktársak segítségét, véleményét kérem egy várható szerkesztési háború megelőzése céljából. Az I. Zogu szócikket kérésemre Tgr a mai napon levédte, mert a vitalapon áldatlan, kölcsönös személyeskedésekkel tarkított vita bontakozott ki Peadar és köztem abban a kérdésben, hogy

• az I. Zogu alak mint uralkodói név használata helytelen-e avagy helyes, a magyar Wikipédiában elsődleges-e avagy nem ajánlott.

A korábbi, többek által szerkesztett szócikk alternatív névalakokként kezelte az I. Zogu és I. Zog formákat. Peadar augusztus 24-én ezt javította a következőképpen: I. Zog vagy tévesen néha I. Zogu, majd a lapot át is mozgatta I. Zog alá. Ezen a ponton kértem, még civilizált hangnemben, hogy beszéljük át a dolgot, és addig ne mozgassunk, amíg nyugvópontra nem jut az ügy. A kérdés tárgyszerű elemzésétől azonban a vita hevében mind jobban eltekintettünk, és jelenleg kevéssé tartom valószínűnek (semennyire), hogy kettőnk között érdemi párbeszéd alakulhat ki.

Peadar álláspontja
Az I. Zog alak a helyes, mert a nemzetközi (nyugati: angolszász, francia, német) történeti szakirodalom elsődlegesen ezt használja. Az I. Zogu helytelen és téves, mert az albánban a szótári alapalak továbbszármaztatott, végartikulussal vagy esetraggal ellátott változatáról van szó, de nekünk a nyugati szakirodalomhoz igazodva az I. Zog alakot kell használnunk. Peadar terjedelmes listát gyűjtött össze angol, francia és német munkákból, amelyek eredeti címében Zog I szerepel.

Pasztilla álláspontja Sem az I. Zog, sem az I. Zogu alak nem kárhoztatható, a nyelvhasználók körében sem egységes az esetrag nélküli alak használata. Pasztilla nem vitatja, hogy a nyugati szakirodalom + interwikik elsősorban a Zog I alakot használják (ahogy a korábbi cikkváltozatban is szerepelt a vagylagosság), ám a magyar Wikipédia szerkesztőjeként a következő elgondolások mentén mégis az I. Zogu használatát ajánlja: 1) az Albániára vonatkozó magyar nyelvű szakirodalom elsődlegesen az I. Zogu alakkal él; 2) az 1928-as, az ország államformáját királysággá változtató, az interneten is megtalálható (például itt, a lap alján) alkotmány második pontja esetragozás nélkül, a hasonló dokumentumoktól megszokható szabatossággal Zogu I alakban rögzíti az uralkodó nevét; 3) Zogu életrajzírója, Kristo Dako 1938-ban angolul írt könyvének címe Zogu the First, ami mindenképpen elsődleges forrásként értékelendő. Az ehhez kapcsolódó forráslistát, kommentárokkal kiegészítve Pasztilla is feltette a vitalapra. Peadar szerint Pasztilla forráslistája blöff, és semmit nem bizonyít.

A véleménykérés személyes indokai Peadar minden esetben a Visszavonás gomb kizárólagos használatával, mérlegelés nélkül revertelt és mozgatott, érveim egyikét sem méltatta megfontolásra. A magam részéről kialakítottam a szócikkben egy Neve című alfejezetet, amelyben összegeztem a forrásaimat, és a Zog I nemzetközi primátusát bizonyító Peadar-féle irodalomlistát kiszedtem a források közül (lévén nem az egész szócikk forrásai között a helyük), és átemeltem a jegyzetbe azokat, amelyek eredeti címében szerepelt a Zog I alak. Peadar meglátása szerint ez is tűrhetetlen dilettantizmus és hátbatámadás volt a részemről, én pedig túldimenzionáltnak és a realitástól elrugaszkodottnak érzem a megnyilvánulásait.

Amit bátor és elfogulatlan szerktársaink a vita különböző pontjainak mérlegelése után megoldásként megajánlanak, magamra nézve kötelezőnek fogadom el, ezzel talán megelőzhető a további szerkesztési háború.

Az összefoglalóm nyilvánvalóan és szükségszerűen szubjektív, ezért ne a fenti összefoglaló alapján induljatok ki!

PEADAR ÖSSZEFOGLALÓJA

Fair play

Bár továbbra sem gondolom, hogy itt fog eldőlni a Zogu/Zog vita, és a wikipédiának szíve joga úgy nevezni bármelyik szócikkét, és azt közölni benne, ahogy akarja, a lényegen akkor sem fog változtatni. Kezdettől fogva unfair módon járt el ebben az ügyben Pasztilla, így semmit se vethet a szememre, és erőből próbálta maga felé billenteni a mérleg nyelvét, amihez felhasználta egyes cimboráit, akik egyrészt adminok, másrészt "tanácsnokok", név szerint Bennót és Data Destroyert, akik már eleve elfogultak velem, és bármire rámondanák, amire én azt mondanám, hogy fehér, hogy az fekete, tehát a pártatlanságuk erősen kifogásolható és megkérdőjelezhető. Így nem lehet tiszta játékot játszani, ha egyrészt mennyiségi és nem minőségi alapon dőlnek el a dolgok, ill. ki tud több támogatót maga mellé állítani. Az érvelése is erősen kifogásolható Pasztillának, főleg akkor, amikor az érvek hiányát sértegetésekkel próbálja pótolni. attól még nem lesz igaza, ha Pasztilla a másikat lehülyézi, és sárral bedobálja, de persze, aki fél, és nem bízik a saját véléményének jogosságában, az hátulról támad, és a másik hitelességét próbálja lejáratni és megkérdőjelezni, ahelyett hogy pusztán tárgyilagosan felsorakoztatná a megfelelő érveit a vitában, amelyek minden kétséget kizáróan alátámasztják az állítását. Én megfelelően megindokoltam, miért az I. Zog alak a helyes, és így változtattam meg a címet, ráadásul be is illesztettem az ezt alátamasztó irodalmakat is, mire Pasztilla minden indoklás nélkül úgy állította vissza az eredeti állapotot, hogy még a bizonyítékokat is eltüntette, és így önmagát hirdette ki győztesnek. Természetesen én sem törődtem bele ebbe az eljárásba, ezért is mérgesedett el ennyire ez a vita, és már nem is a lényegről szól, pusztán arról, hogy Pasztilla nem képes beletörődni, hogy az ő változata a kevésbé helyes, az alternatív változat.

Ún. "magyar hagyomány"

Pasztilla mindaddig, míg be nem bizonyosodott, hogy a Zogu a kevésbé preferált változat, és a nemzetközi szakirodalom, nemcsak az angolszász, hanem a német, francia, olasz stb. is a Zog alakot részesíti előnyben, és használja elsősorban, még nem beszélt egy szóval sem "magyar hagyományról", és elismerte, hogy nemzetközileg az I. Zog változat az elfogadott alak. Ekkor, azaz augusztus 26-án reggel 8 órakor jutott eszébe és találta ki ezt a szép kis mesét a "magyar hagyomány"ról, amely nem létezett, nincs, nem is létezhetett. Egyrészt azért, mert 1989-ig szinte nem is jelentek meg, jelenhettek meg Albániáról, még Enver Hoxháról sem, nemhogy I. Zog királyról írások, így nem is alakulhatott ki magyar hagyomány, de értelmetlen és értelmezhetetlen (és eléggé megmosolyogtató) is ún. magyar hagyományról beszélni egy nem magyar, hanem az egyetemes és európai történelem témakörébe tartozó személyről. A tudomány egységes egész, nincs magyar és nem magyar tudomány. Magyarország sem elszigetelt része a világnak, így nekünk is ahhoz kell igazodnunk. Én ugyan nem tartom az enwikit etalonnak, mindenben követendő példának, de legutóbb Tamar királynő kapcsán az volt a kifogás, hogy nem az enwikihez igazodtam, ha meg igazodom, akkor az a baj. Ne mérjünk kettős mércével, hogyha az érdekeink úgy kívánják, akkor az az etalon, ha pedig nem, akkor csak magyar hagyomány van. Nincs magyar hagyomány egyéni változatok vannak, és akkor sincsenek mindig tisztában a szerzők a nevek pontos formáival. Tudományos vitában nincs helye megkülönböztetésnek és szaktekintélynek, csak a tárgy korrektsége, helyessége és alátamaszthatósága az, ami döntő.

Gárdos Miklós: Magyar királyné a tiranai trónon, Budapest, Akadémiai Kiadó, 1990 és Réti György: Albánia sorsfordulói, Aula, Budapest. Mindkettőt ismertem, de most újra belenéztem. Réti az Ahmed Zogolli, ill. Ahmed Zogu' alakokat használja, Zog nincs nála, viszont nála a Zogu családnév, vagy nem egyértelmű, tehát ebből kifolyólag nem jelenít meg semmilyen sajátos magyar hagyományt. Gárdos viszont súlyos hibát vét már az eredeti alakkal is a Zogolli-val, hiszen ő mindig Zoggoli-nak írja, tehát egy súlyos tévedésen alapszik, így I. Zogu formát sem tekinthetjük úgy, hogy tisztában volt a helyes alapalakkal, mégha a könyv maga nagyon élvezetes, őt igazából hidegen hagyja a név kérdése, ugyanakkor a név eredetéről ezt írja a 42. oldalon: "A kormányelnökséggel egyidőben Zoggoli (sic!, kiemelés tőlem) ‑ mintegy jelképül, hogy a török politika helyett a nyugati politikát kívánja követni – Zogura változtatta a nevét, elhagyta az "olli" (valakinek a fia) végződést." Több tévedés, ill. hiányosság is van ebben a mondatban: 1: az általam kiemelt Zoggoli , az, hogy, a Zoggoli-ban nincs olli, ill. nem magyarázza meg a hogyan jön ki az u-s alak, mert ebből semmi sem érthető, nem csoda, ha nagy a kavar a két névalak között. Teljesen zavaros az egész, látszik, nincs tisztában vele a szerző, de az még nem von le semmit a könyv tartalmából. Kiváló művekben is lehetnek apró tévedések. Tehát látható, a nemzetközi gyakorlat semlegesítésére augusztus 26-án reggel 8 órakor keletkezett magyar hagyomány szertefoszlott, nincs és nem is volt, egyéni változatok vannak.

Pasztilla álláspontja

• Nemzetközi hagyomány: Zog I
• Magyar hagyomány: I. Zogu
• Albán szóhasználat: Zog és Zogu, ebben megegyeztünk, hogy csak körültekintéssel kezelendő az esetragozások miatt.
• Albán nyelvű 1928-as alkotmány esetrag nélkül hozza az uralkodó nevét: Zogu I. Ezt egyébként a neten is olbashatni.
• Zogu albán életrajzírója Zogu the First címen írt 1938-ban könyvet a királyról. Ha nincs meg a könyv, a neten számos helyen megnézhető, hogy valóban ez a könyv címe.

Akkor nézzük meg kicsit alaposabban őket. A magyar hagyomány nem létezett, nem létezik, ki így, ki úgy utal a királyra, és nevezi meg, úgy hogy néha nincs tisztában a név eredeti alakjával sem.

Nemzetközi gyakorlat

A nemzetközi gyakorlatot maga Pasztilla sem tudja vitatni, hiszen ez van túlsúlyban, és helyesen, ezt az alakot részesítik előnyben. Ilyen irodalomlistával nehéz is vitába szállni. Pasztilla éppen ezért többször is törölte őket önkényesen a szócikkből, mert ez előtt még őt hirdette ki Bennó győztesnek, akinek a pártatlansága eddig is megkérdőjelezhető volt, ráadásul csak futólag pillantott bele, és máris el tudta dönteni, kinek van igaza. Addig a pillanatig nem volt magyar hagyomány, de ezután kellett, mert összeomlott Pasztilla érvrendszere:

• Biçaku, Adil: Ahmet Zogu jeta dhe puna e tij për Shqipërinë, Dardania, Tirana, 1998 (Albán nyelvű, ahol Ahmet van és nem Amet, tehát ez is jó)
• Bernshtain, Herman: Mbreti Zog kallxon historië e tij (The King Zog Tells His Story), International Royal Studies Institute, Tirana, 1993 (amerikai albán nagykövet /1930-1935/ írása)
• Dédet, Joséphine: Géraldine, reine des Albanais. Biographie de l'épouse du Roi Zog, Paris, Critérion, 2002, (ISBN 2-7413-0148-4)
• Encyclopedia Britannica szócikke is Zog I
• Grant, Hugh H.: Mbreti Zog siç e kam njohur, International Royal Studies Institute, Tirana, 2002 (amerikai albán nagykövet /1935-1939/ könyve)
• Najbor, Patrice: La dynastie des Zogu, Textes & Prétextes, Paris, 2002 (A Zogu itt dinasztianév)
• Pearson, Owen: Albania and King Zog: Independence, republic and monarchy 1908–1939, London, Tauris, 2004, ISBN 1845110137.
• Fischer, Bernd: King Zog and the Struggle for Stability in Albania, East European Monographs, Boulder, 1984
• Pearson, O. S.: Albania and King Zog, I.B. Tauris,2005 (ISBN 1-84511-013-7)
• Pearson, Owen: Albania in the Twentieth Century, A Historia: Volume I: Albania and King Zog, Independence, Republic and Monarchy, 1908-39, London, Centre for Albanian Studies in association I.B Tauris Publishers, 2006, (ISBN 1-84511013-7 )
• Robyns, Gwen: Geraldine of the Albanians (Queen consort of Zog I King of the Albanians), Muller, Blond & White, London, 1987 (ISBN-13: 9780584111330)
• Swire, John: King Zog's Albania, London, Robert Hale and Company, 1937
• Tomes, Jason: King Zog, Self-Made Monarch of Albania, The History Press Ltd, 2006 (ISBN 0-7509-3077-2)
• Tomes, Jason H.: King Zog of Albania, Europe's self-made Muslim king, New York 2004. ISBN 0814782833.
• Tourenne, Jean-Luc: L'Aigle des Balkans. Zog Ier, Roi D'Albanie. Biographie romancée du Roi Zog, , Paris, Ed. Sensei, 2002, (ISBN 2-8483-8000-4)
• Traglia, Gustavo: L'Albania di re Zog, Roma 1930.
• The Royal Ark/Albania/The House of Zogu
• Time: Life After the Throne. Leka Zog Pretender King of Albania
• Israel Shamir: Der Schatten von Zog (Exegese eines Besson-Films) (németül)
• Israel Shamir: The Shadow of Zog (Exegese eines Besson-Films) (angolul)
• Zemra Shqiptare/History of Albania (1919-1939) (Albánok szerkesztette honlap)
• Maison Royale d'Albanie (Az albán királyi ház honlapja franciául)

A nemzetközi gyakorlat természetesen az albán eredeti alakból indul ki, nem is indulhat ki másból, azt tekinti tiszta forrának, nem is létezhet külön angol. német, olasz, francia stb. alak, mikor ez egy albán név. Ráadásul az olasz annak ellenére a Zog változatot részesíti előnyben, hogy az olasz inkább a magánhangzós végű szavakat preferálja, -g-re meg nem igen végződik olasz szó.

Az albán nyelv

Az albán nyelv ragozó nyelv, így létezik főnév- és igeragozás is, mindkettő toldalokban gazdag, így természetes, hogy a minket most érdeklő főnévragozás esetén egy főnév, jelen esetben egy tulajdonnév sohasem áll meg egymagában, a különböző mondatokban más és más eseteket, toldalékokat vehet fel, így ritkán áll egy szó a szótári alapalakban, ami az albán főnevek esetén az egyes számú alanyesetű határozatlan alak. Az albán nyelv egyik sajátossága a románnal és a bolgárral együtt (ezért beszélnek a nyelvészek balkáni nyelvközösségről), de ilyenek a skandináv nyelvek is, hogy a névelő nem mindig a főnév előtt áll, hanem utána is állhat, ráadásul toldalékként jelenik meg, ezért is hívják végartikulusnak, és nemcsak köznevekhez járulhat, hanem tulajdonnevekhez is. A mai magyarban sem ritka a személynevek előtti névelő: pl. a János. Idézet következik Schütz István: Albán nyelvkönyvéből, mely mindenkinek szól, és nemcsak Pasztillának, de neki is, hiszen bár azt állítja, jól ismeri a nyelvet, még sem értette, mi a jelentősége, vagy nagyon is pontosan, mert utána megint véleményt váltott:"Az albánban a tulajdonneveknek ugyanúgy van határozatlan és határozott alakjuk, mint a közneveknek, és ugyanúgy ragozzuk is őket." Most csak a Budapest szót emelem ki, de ott se minden alakot, mert felesleges. A lényeg: a határozatlan alakja: Budapest , a határozott pedig Budapesti, tehát ebben az esetben -i végartikulust (toldalékos névelőt) kap. Megint szó szerint: "A személyneveket az albánban általában csak határozott alakban használjuk: Zefi 'József' (tkp. 'a József), Ndreu 'András', Gjoni 'János',..." Több példa felesleges. Újra sz.sz.:"Kivételt képez az az eset, amikor valakinek a teljes nevét használjuk: Zef Bardhi ('Bardhi József'), Ndre Mjeda ('Mjeda András')... stb." Ilyenkor a személynevet a családnév elé tesszük, és csak a családnév kaphat szóvégi artikulust (a személynév nem!), illetve egyedül a családnevet ragozzuk: Kjo është shtëpia e Zef Bardhit. Ez Bardhi József háza." Schütz István: Albán nyelvkönyv, Balassi, Budapest, 2002, 40. oldal.

Szóval albánul Zef (József), Ndre (András), Gjon (János) az alapalakok, és ragozás során felvehetik a határozott névelőt mint toldalékot, és akkor Zefi (a József), Ndreu (az András) és Gjoni (a János) lesz belőlük. Magyarban is József lesz az alapalak és nem a József, pedig ugyanaz, mégha nem is írjuk egybe. A Zog név esetén pedig a Zogu a névelős alak, amelynek jelentése: a Zog. Ha már Pasztilla annyira ragaszkodik a Zogu-hoz, akkor az a Zog lenne inkább a helyes, és az lenne igazán magyar, ha már mindenáron ősi magyar nevet akar kihozni belőle. A Boulevard Zogu i Parë pedig azért létezhet, mert itt határozott névelővel áll a név, tehát jelentése: 'Az első Zog körút(ja)', ahol a névelő a Zog-ra vonatkozik, és nem a körútra.

A név eredete

Pasztilla szándékosan kitörölte az oldalról a Zog névváltozat helyességét igazoló érvelést, és csak azokat az irodalmakat hagyta benne, melyek helytelenül az I. Zogu változatot használják. Ezzel nemcsak azért vétett súlyosat, mert tényeket tüntetett el, és meghamisított dolgokat, csakhogy az ő igazát támasszák alá, hanem még a wikipédia olvasói elől is elrejtette az igazságot, mintha az ő hitbizománya lenne itt minden, amihez a keze hozzáért, és ezért más már nem szerkesztheti. Ez szándékos csúsztatás, ráadásul a tudományosságot csúfolja és sérti meg alapjaiban. nem attól lesz igaza, hogy a másikat elhallgattatja. Csak az folyamodik ehhez a megoldáshoz, aki fél attól, hogy nyílt vitában alulmarad, és nincsenek megfelelő érvei. A király személyneve tehát helyesen Zog, míg a családneve Zogu. A Zogolli vagy törökösen Zogoğlu névből rövidült Zogu-ra, amelyben a török oğlu (ejtsd ólu) jelentése 'fiú, fia', a teljes alak jelentése: 'Zog fia, Zogfi', és ebből vonta el a Zog alakot a király uralkodói névként, és így lett I. Zog király (mbreti Zog I). A két alak keveredése abból adódik, hogy az albán nyelvben a tulajdonnevek is rendelgeznek hátravetett névelővel, ún. végartikulussal, és ez a Zog estében Zogu ('a Zog') lesz, mely megegyezik a családnév Zogu alakjával. A család másik, nagyapjának, Xhelal (Dzselal) Zogollinak másodszülött fiától származó ága viszont a Zoga családnevet vette vel. A zog köznév jelentése albánul madár. Tehát Zog+olli a név eredete, sehol sincs itt Zogu, csak Zog van, a Zogu már ennek a függő, ragozott alakja. Az alapalak, a helyes változat csakis és nem véletlenül I. Zog lehet. Az albánok is tisztában vannak ezzel, nem véletlenül a szótárak is a Zog alakot veszik fel alapalakként, szótári alakként, nem a Zogut. A Zogu mellekalakként szerepel, mint a határozott és a birtokos esetű alakja. Az irodalomban pedig az I. Zog a bevett alak az I. Zogu helyett. Mégha lehet sok példát hozni Zogura is, de történészek és politikusok is tévedhetnek. A középkorban mennyi hibás és téves elírt alak szerepel az oklevelekben egy-egy névnél, attól még hogy van olyan is, nem érv amellett, hogy jó is és helyes. Albánban is ezért lehetséges a Mbreti Zog I alak, ha I. Zog helytelen lenne, akkor ez nem létezhetne, de ráadásul ez is az alapalak, Zogu I másodlagos alakként jön létre, ugyanúgy, ahogy a magyarban is ragozzuk a szavakat, és nem áll meg önmagában: Zog, Zogot, Zogon, Zognak stb. És itt a gyakoriság sem számít, mert az albán belső nyelvi sajátság, a nyelv szerkezetétől függ, mikor van alapalakban (Zog) és mikor függő esetekben (pl. Zogu), de ettől függetlenül az albánban is a Zog az alapalak.

Amikor már végül Pasztilla kénytelen volt elismerni, hogy a Zog az elsődleges, akkor jött elő az albán alkotmánnyal, amely megint csak körbeforgás, mert ott kiragadni egy alakot minden filológiai magyarázat nélkül enyhén szólva is erős csúsztatás. mint mondottam, a Zogu alak a határozott alak, és bizonyos esetekben ez a helyes, de attól még ez függő alak. Attól, hogy a magyar köznyelvben helyes az is, hogy a János, a Judit, attól még nem ezt vesszük alapul, hanem a névelőtlen alakokat. És nemállítottam soha, hogy a Zogu esetragos alak lenne, nem esetrag van rajta, hanem toldalékos névelő, de attól még függő alak, és nem alapalak, mint a magyarban a háza szintén nem esetragos alakja a ház-nak, de attól még másodlagos alak.

Egy fecske

Pasztilla:"Zogu albán életrajzírója Zogu the First címen írt 1938-ban könyvet a királyról. Ha nincs meg a könyv, a neten számos helyen megnézhető, hogy valóban ez a könyv címe." Senki sem kételkedik, hogy ez a könyv címe, de fentebb meg lehet nézni az irodalomjegyzékben még egyszer, hogy Zog I mennyiségileg is üti Zogu I alakot. Egy könyvet pedig kiemelni, és a többi fölé emelni mint alapművet és azt hirdetni, hogy a többit mind üti, a többi író elbújhat, nem ért a témához, csak ez az egyetlen, akit Pasztilla idéz, bár, ha nem tudatja olvasóival a szerzőt, akkor nehezen találják meg, mert nem én töröltem, ő nem írja ki a szerzőt, ezért én megteszem: Christo Anastas Dako, Zogu the First, king of the Albanians: A sketch of his life and times, Tirana, Luaragi, 1937 akiről Pasztilla megemlíti, hogy Kristo Dako I. Zogu korabeli életrajzírója volt. Ez mind rendben van, csak két amerikai nagykövet is elég közelről ismerte a királyt, és ők is írtak róla könyvet, csak ők I. Zogként utalnak rá, albánul is, angolul is. Tehát az albánban sokszor ki kell tenni a határozott névelőt, mint ahogy a magyarban is a határozott dolgok elé, de vannnak esetek, amikor a névelőtlen alak helyes nyelvtanilag, máskor a névelős, ez a nyelv belső szerkezetéből adódik, és nem érv arra, hogy nem a névelőtlen az alapalak, és a kiinduló alak. Pl. könyvet olvas jó, de a könyvet olvas nem jó, a könyvet olvassa jó, de könyvet olvassa nem jó. Ezeket azért hoztam ide, hogy vegyük már észre, hogy aki a Zoguhoz ragaszkodik görcsösen, az nem veszi észre, hogy az egy másodlagos, toldalékolt alak, és ha létezik is az albánban Zogu I is a Zog I mellett, mindezt az albán nyelv szabályai írják elő, mikor melyik a helyes, ahogy láthattuk fentebb a magyar példánál is, az igeragozás írja elő, melyik főnévi alak állhat mellette, ez szigorúan nyelvészeti kérdés, hogy milyen nyelvi környezetben állhat a Zog, és milyenben a Zogu, de attól még nem a függő alakot kell kiragadni, és nekünk pedig nem kell más nyelvből toldalékokat átvenni, csupán pusztán csak az alapalakot, ami a Zog, és nem véletlenül, hogy ez az általános és bevett nemzetközi gyakorlat, és ahol többnyire odafigyelnek erre.

Végkövetkeztetés

Ha valaki vette a fáradságot és figyelmesen elolvasta az érveimet, az láthatja, és tisztában lehet vele, miért az I. Zog a helyes, és miért alapul tévedésen a Zogu alak átvétele és használata személynévként.

• Nemzetközi gyakorlat van csak és az egyértelműen, és ezt a magyar szakirodalomnak is figyelembe kell venni: Zog I
• Magyar hagyomány nincs, csak egyéni változatok: Ahmed Zogolli, Zogolli, Ahmed Zoggoli (tévesen), I. Zogu, Zogu (nem lehet tudni személy- vagy családnév)
• Albán szóhasználat: Zog az alapalak és Zogu a toldalékos, függő alak
• Albán nyelvű 1928-as alkotmány az albán nyelv szabályait veszi alapul, és így a nyelv szabálya dönti el, mikor kell kitenni a névelőt, hiszen az albán a névelőt is toldalékként veszi fel, nemcsak az esetragokat, így kiragadni egy alakot sem lehet egy szövegből, az alapalak, a szótári alak a mérvadó, amely pedig egyértelműen Zog
• Egy művet sem lehet kiragadni úgy, hogy az lenne az etalon, és a többit figyelmen kívül hagyni enyhén szólva is csúsztatás. Csak azért, mert Pasztillának az a mű a kedvence, és mert görcsösen ragaszkodik a Zogu alakhoz, és ezt mutatja föl véres kardként mint alapművet, amikor ilyen, hogy alapmű nem létezik, még nem lesz ettől igaza.

Pasztilla egyetlen érve sem állja meg a helyét, csak fél, ezért számos helyen csúsztat, amikor tudja, hogy nem lenne igaza, hiszen Pasztilla is tisztában van, hogy érvei gyenge lábakon állnak, ezért volt szüksége az én lejáratásomra és az érveim elhallgatására. Csak akkor hozta létre ezt a szerkesztői vitát, jobb híján, mikor lelakatolták a cikket, és bízva, hogy a cimborái úgy is mellé állnak, és az elég, mert kevesen olvassák el ezt a lapot, az ő változatát hozzák ki győztesen, akár igaza van, akár nincs, elég neki az egyszerű többség, hiszen az erő vele van, legalább is úgy érzi. A Zog alak azért is jobb, mert így jól el lehet különíteni az uralkodó nevet és a dinasztiáját. I. Zog, de Zogu-ház, és így gyakorlati haszna is van ennek az érvrendszernek. Végezetül ha a Zogu változat marad meg kizárólagosnak, lelke rajta mindenkinek, én nem teszek ellene semmit, csak magamban mosolygok, hogy egy ember önkénye miatt a tények elhallgatása mellett a wikipédia a helytelen alakok párfogója, és ellene megy annak, hogy csakis bevett, meggyökeresedett, nemzetközileg is elfogadott és helyes alakokat, változatokat, adatokat közöl, és a tényeknek hisz, nem egy ember kizárólagos jogának tekinti a tudást és az információközlést. Magyarán szólva, ha minden így marad, saját magát járatja le a wikipédia, mert hogy most győz-e az álláspontom itt az nem érdekes, attól még én tudom, hogy melyiket használjam, hogyan és mikor, de az az olvasók becsapása és félrevezetése, ha ezt nem veszik figyelembe, és nem változik minden úgy vissza minden, ahol I. Zog van, a Zogu tévedésen alapuló változat, feltüntetve a név etimológiáját, és azt az irodalomlistát, amit itt is feltüntettem. nem változtat semmit a tényeken hányan szavaznak mellettem, mert ez nem mennyiségi, hanem minőségi kérdés. Az se szavazás kérdése, mikor választotta királlyá I. Zogot az albán nemzetgyűlés, ott akkor igen, de azóta már nem. Egy tudós sem tévedhetetlen, nem véletlenül vannak sokszor éles viták is a tudományban. Az albán király helyes névhasználata felett meg sokan átsiklottak, ezért is alakulhatott ki ez a heves vita közöttünk. Lehet, hogy túl sokat írtam, és ezért is inkább Pasztillát hozzák ki győztesnek, de ez akkor sem mennyiségi kérdés, csakis minőségi, és bár olyanok döntenek róla, akik kevéssé járatosak benne, ezért sem befolyásol engem a döntés, csak legfeljebb elszomorít, ha azt látom, hogy komoly érveket egy legyintéssel lesöpörhet egy erőszakos kisebbség.

Személyeskedések

Segítek neked, Peadar, ha ez a vita lényege a te meglátásod szerint, hogy személyeskedtünk, hát összekanalaztam a személyeskedéseim javát. Most te jössz a tiéiddel, tudod, a dilettáns, unintelligens, sötétlelkű, meg a többi. De szerintem lapozhatnánk, nem ez a lényeg. Ezért járhat intés nekem, de semmi köze nincs a „vita” lényegéhez. Pasztilla 2008. augusztus 26., 15:42 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-26T13:42:00.000Z","author":"Pasztilla","type":"comment","level":1,"id":"c-Pasztilla-2008-08-26T13:42:00.000Z-Szem\u00e9lyesked\u00e9sek","replies":[]}}-->

• Pasztilla személyeskedik: „narcisztikus hablatyolás”
• Pasztilla személyeskedik: „öntelt barom”
• Pasztilla személyeskedik: „csacsi”, „nem jut el az agyadig”

de igenis a vitához tartozik a vita stílusa és hangneme is, mert már rég kizárt volna téged egy pártatlan bíró egy sportversenyben, bármilyen tehetséges is vagy, és te vagy a jobb formában. Tiszteld az ellenfeled! Ez alapvetőPeadar ^vita 2008. augusztus 26., 15:55 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-26T13:55:00.000Z","author":"Peadar","type":"comment","level":1,"id":"c-Peadar-2008-08-26T13:55:00.000Z-Szem\u00e9lyesked\u00e9sek","replies":[]}}-->

Tartalmi megfontolások

A gugli Rétin kívül még két komolynak tűnő magyar forrást dob ki: Celler Tibort ([1], [2]) és Csaplár Krisztiánt ([3]). Mindkettő Zogu-t ír (és Zogollit két l-lel és egy g-vel, ha számít valamit). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. augusztus 26., 19:31 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-26T17:31:00.000Z","author":"Tgr","type":"comment","level":1,"id":"c-Tgr-2008-08-26T17:31:00.000Z-Tartalmi_megfontol\u00e1sok","replies":["c-Pasztilla-2008-08-28T04:40:00.000Z-Tgr-2008-08-26T17:31:00.000Z"]}}-->

Peadar fenti kisregényére a vitalapon reagáltam, cáfolandó a sok duma között megbúvó, nehezen kihámozható hazugságait és csúsztatásait. Pasztilla 2008. augusztus 28., 06:40 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-28T04:40:00.000Z","author":"Pasztilla","type":"comment","level":2,"id":"c-Pasztilla-2008-08-28T04:40:00.000Z-Tgr-2008-08-26T17:31:00.000Z","replies":[]}}-->

Ha már szóba kerültek a "balkáni nyelvek": románul is a határozott névelő a szó végére kerül. Pl. profesor = tanár, profesorul = a tanár. Egyes tájszólásokban az "l" elmarad és marad csak az "u". Ettől azért még nem mondanám, hogy a "Ionescu" név helyesen "Ionesc" lenne, mert az "u" csak névelő. Egyrészt ezért, másrészt a Pasztilla érvelésében szereplő alkotmány és hivatalos királyi áletrajzíró miatt Pasztillával értek egyet: fogadjuk el, hogy egyik sem téves és elsődleges legyen a Zogu. – Hkoala 2008. augusztus 28., 08:20 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-28T06:20:00.000Z","author":"Hkoala","type":"comment","level":1,"id":"c-Hkoala-2008-08-28T06:20:00.000Z-Tartalmi_megfontol\u00e1sok","replies":[]}}-->

Egyetértek Pasztillával és Hkoalával, Zogu az elsődleges. Hadd ne szaporítsam a szót, előttem már mindent leírtak. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. augusztus 28., 08:50 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-28T06:50:00.000Z","author":"Data Destroyer","type":"comment","level":1,"id":"c-Data_Destroyer-2008-08-28T06:50:00.000Z-Tartalmi_megfontol\u00e1sok","replies":[]}}-->

(Szerkesztési ütközés után) Zogról még nem hallottam, Zoguról már igen – bár lehet, hogy ez igen keveset számít. Személy szerint én is Pasztilla állláspontja mellett voksolok, már csak annyit tennék hozzá, igen zárójelesen és lekicsinyítve, (hogy nem lenne-e megfelelőbb az I. Zog(u) albán király cím?) Nem értem, hogy Peadar miért az angol, francia és német elnevezést hozza fel indokként a Zog mellett, mikor van egy olyan irányelvünk, mely szerint az uralkodókat magyar nevükön nevezzük. Hogy az Zog-e, vagy Zogu, az más kérdés. – Crimea ^vita 2008. augusztus 28., 09:00 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-28T07:00:00.000Z","author":"Crimea","type":"comment","level":1,"id":"c-Crimea-2008-08-28T07:00:00.000Z-Tartalmi_megfontol\u00e1sok","replies":[]}}-->

A Mbreti Zog I alakban világosan látható, hogy az albánban nem a Zogu I az elsődleges alak, aki ezt nem veszi figyelembe, az lesöpri a nyelvi tényeket. Az albán nyelvű alkotmányt nem hiszem, hogy sokan el tudnák itt olvasni és filológiailag értelmezni, tehát szándékosan bedőlnek csak Pasztilla blöffjének. A hivatalos életrajzíró mint autentikus és elsődleges forrás megint csak blöff, hiszen azzal tisztában kéne lenni mindenkinek, aki történelemmel foglalkozik egy kicsit is, hogy minden történésznek elsődleges forrásokból kell dolgoznia, ill. elsődleges források hiteles fordítása alapján, így azt állítani, hogy egyedül csak Pasztilla által idézett szerző dolgozott elsődleges, közvetlen források alapján megint csak erős csúsztatás. A románt idehozni, és érvelni vele ugyancsak csúsztatás és mellébeszélés és tudománytalan, egyrészt, mert egy nyelv szabályait nem magyarázhatjuk meg egy másik nyelv szabályaival, másrészt pedig az idézett Ionescu-ban nincs is névelő, tehát nincs is miről beszélni, tehát ott az u a tő része. Tehát ne keverjük a szezont a fazonnal, különben nevetségessé válhat az érvelés. Data Destroyertől pedig nem is várhattunk mást, és nála felesleges is indokolni, de a pártatlanság, sajnos hiányzik, és csorbul erősen. Crimeanak csak annyit, hofy se a Zogu se a Zog nem magyar név, az se nem angol, se nem francia, hanem mindkét alak echte albán nincs magyar megfelelője, mint a John/Jean/Juan esetében János. Mennyivel magyarabb a Zogu, mint a Zog? Ráadásul ha már mindenáron magyarkodni akarunk, a Zogu egy idegen toldalékot is tartalmaz, amelyet se a magyar, se semmilyen más nyelv nem tud értelmezni, csak az albánbanok, ott van csak jelentése. A magyarban feleseges, nem csoda, hogy a Zog elterjedtebb. Megint csak dilettáns és hozzánemértő érvelésPeadar ^vita 2008. augusztus 28., 09:04 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-28T07:04:00.000Z","author":"Peadar","type":"comment","level":1,"id":"c-Peadar-2008-08-28T07:04:00.000Z-Tartalmi_megfontol\u00e1sok","replies":[]}}-->

Nem tudom mennyit számít, de a Galatasaray Lisesi honlapja Ahmet Zogo néven hozza (aki nem tudná, ott végezte a középiskolát), úgy tűnik, az iskolába ezen a néven volt bejegyezve: [4] Egyébként javaslom, hogy kérdezzünk meg történészeket nagyobb egyetemek tanszékein, mert nagyon úgy tűnik, hogy itt nem fogunk dűlőre jutni, mert Peadarnak akármilyne érvet felhozhatunk, úgyse fogja elfogadni, ez az őszinte véleményem :) Megjegyzés,. Peadar legyél szíves ne nevezz másokat dilettánsnak, mert nem egyezik a véleményetek. Ez már személyeskedésbe csúszik át, próbáljuk már meg normális keretek között eldönteni ezt a kérdést. – Timish ^levélboksz 2008. augusztus 28., 09:33 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-28T07:33:00.000Z","author":"Teemeah","type":"comment","level":1,"id":"c-Teemeah-2008-08-28T07:33:00.000Z-Tartalmi_megfontol\u00e1sok","replies":["c-Pasztilla-2008-08-28T08:03:00.000Z-Teemeah-2008-08-28T07:33:00.000Z"],"displayName":"Timish"}}-->

Küldtem már e-mailt a prištinai Történeti Intézetnek, Schütz István albanológusnak és Csaplár Krisztián történésznek, aki Albánia históriájával foglalkozik. Eddig semmi, illetve annyi, hogy a nagykövetségnek írt levelet kétszer is visszadobta a honlapjukon megadott szerver, mondván, hogy a cím nem létezik. Pasztilla 2008. augusztus 28., 10:03 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-28T08:03:00.000Z","author":"Pasztilla","type":"comment","level":2,"id":"c-Pasztilla-2008-08-28T08:03:00.000Z-Teemeah-2008-08-28T07:33:00.000Z","replies":[]}}-->

Kedves Peadar! Ezt te írtad: Az albán nyelv egyik sajátossága a románnal és a bolgárral együtt (ezért beszélnek a nyelvészek balkáni nyelvközösségről)... majd utána ezt is: A románt idehozni, és érvelni vele ugyancsak csúsztatás és mellébeszélés és tudománytalan. Melyik a valódi véleményed a kettő közül? Üdvözlettel – Hkoala 2008. augusztus 28., 22:06 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-28T20:06:00.000Z","author":"Hkoala","type":"comment","level":1,"id":"c-Hkoala-2008-08-28T20:06:00.000Z-Tartalmi_megfontol\u00e1sok","replies":[]}}-->

Kicsit elment a vita tl;dr irányba (Peadarnak ajánlom figyelmébe ezt az írást a vitakultúráról), de ha jól látom arra nem volt érdemi ellenérv, hogy mind albán, mind magyar szerzők használják a Zogu alakot (ragozatlan formában), tehát az az állítás, hogy hibás volna, nagyjából megdőlt, a cikkben mindkét alakot meg kell említeni. Hogy melyik legyen a címben, az még nyitott (a Zog(u) nekem worst of two worlds megoldásnak tűnik, a Zogu magyar dominanciáját meg azért nem érzem még meggyőzően alátámasztottnak), remélhetőleg valamelyik levélben megkérdezett szakértő meg tudja válaszolni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. augusztus 29., 00:21 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-28T22:21:00.000Z","author":"Tgr","type":"comment","level":1,"id":"c-Tgr-2008-08-28T22:21:00.000Z-Tartalmi_megfontol\u00e1sok","replies":["c-Pasztilla-2008-09-02T08:40:00.000Z-Tgr-2008-08-28T22:21:00.000Z"]}}-->

Időközben érkeznek a levelek, az egyik szakértői, ha további lesz, azt is beteszem. Pasztilla 2008. szeptember 2., 10:40 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-09-02T08:40:00.000Z","author":"Pasztilla","type":"comment","level":3,"id":"c-Pasztilla-2008-09-02T08:40:00.000Z-Tgr-2008-08-28T22:21:00.000Z","replies":[]}}-->

Nincs itt semmilyen szakértői vélemény, megint csak Pasztilla blöffentéséről van szó, amit hitelesítési problémák miatt sem nevehetünk szakértőinek, egyszerű vélemény és kész, de ezzel is csak saját maga alatt vágja a fát Pasztilla, hiszen, ha figyelmesen elovasta volna, kiserülne, hogy inkább engem igazol, mint cáfol ez utóbbi vélemény, de semmiképp sem ellenvélemény és I. Zogu helyességének megdönthetetlen bizonyítéka. Gratulálhatunk Pasztillának, aki többszörösen is etikátlanul viselkedett és viselkedik most is ebben a vitában, ami megengedhetetlen. Ő nem admin, nem veheti át a mediátor szerepét, és nem törölhet önkényesen ellenvéleményt, ha nem ki nem tetszik, ez a vitaképtelenség legékesebb bizonyítéka. Ami épp a véleménykérés és vitalapok lényegét cáfolja és kérdőjelezi meg. Akinek igaza van, az nem fél az ellenvéleménytől. Persze ha Pasztillának igaza lenne, nem is kéne félnie, de nincs, és nem is támasztja alá semmi sem az állításait.Peadar ^vita 2008. szeptember 2., 15:44 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-09-02T13:44:00.000Z","author":"Peadar","type":"comment","level":1,"id":"c-Peadar-2008-09-02T13:44:00.000Z-Tartalmi_megfontol\u00e1sok","replies":[]}}-->

Alösszefoglaló + javaslat

Azt hiszem, két nap véleménykérést végigvárva és végigolvasva kimondhatjuk, hogy a három kérdésre osztható probléma nagyjából így áll:

1. A Zogu/Zog alakpár mindkét tagjáról bebizonyosodott, hogy használják őtet mind a hazai mind a nemzetközi szakirodalomban, és ezen az alapon nem dőlt el az elsőbbség.
2. A második kérdés két alkérdésre oszlik, és ez innentől szerintem wikiszerkesztői probléma, amit ha másképp nem, hát szavazással kell eldönteni, mert alkalmasint megint abban a helyzetben vagyunk, hogy a mondott kérdésben a szakirodalom nem egységes, nekünk pedig valamit választani kell. Tehát:
   1. Melyik legyen a cikk címe? (ez SZVSZ nem akkora probléma, a másikról meg redir lesz és legfeljebb szimbolikus jelentőséggel bír, hogy melyik van a lap tetején)
   2. Wikiszerte cikkekben hogyan tüntessük fel? Én Tgr-rel ellentétben egy ennyire delikát esetben nem látom rossz megoldásnak a Zog(u) formát, kényelmes, egyértelmű, praktikus, és nem kívánunk belőle rendszert csinálni. ;) (Esetleg az albán nevekre nézve most már tényleg meg lehetne állapítani valami szisztémát ennek a többtízezer karakternek a hatására legalább, kibővítve a WP:NÉV szűkös hasábjait).

Ami mármost az utóbbi kettő megoldását illeti, én azt szimatolom, hogy semmiféle perdöntő érv nem fog előkerülni egyik alak mellett sem, és minthogy béke nem várható, szavazásra bocsátanám az alakváltozatok elsőbbségi kérdését, maximum azzal a perkerülő megoldással élhetnénk, hogy a betűrendben előbbi (a rövidebb alak, tehát a Zog) élvezzen elsőbbséget a cík címében. Ami pedig a cikkekbeni említést illeti, maradnánk a Zog(u) megoldásnál (én ezt cikk címében nem tartanám szerencsésnek). Bennó^fogadó 2008. augusztus 29., 00:37 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-28T22:37:00.000Z","author":"Benn\u00f3","type":"comment","level":1,"id":"c-Benn\u00f3-2008-08-28T22:37:00.000Z-Al\u00f6sszefoglal\u00f3_+_javaslat","replies":["c-Burumb\u00e1tor-2008-08-29T02:07:00.000Z-Benn\u00f3-2008-08-28T22:37:00.000Z"]}}-->

Kevés dolog volt még ennyire biztos a világon, mint ez itt most: tekintettel arra, hogy gőzöm sincs a dologról, biztosan nem fogok szavazni. – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. augusztus 29., 04:07 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-29T02:07:00.000Z","author":"Burumb\u00e1tor","type":"comment","level":2,"id":"c-Burumb\u00e1tor-2008-08-29T02:07:00.000Z-Benn\u00f3-2008-08-28T22:37:00.000Z","replies":["c-Pasztilla-2008-08-29T06:19:00.000Z-Burumb\u00e1tor-2008-08-29T02:07:00.000Z"]}}-->

Bennó, én is Tgr-rel értek egyet a zárójeles forma tekintetében, persze azzal a hátránnyal indulok, hogy erősen hiszek Zoguban :-) A betűrend szerinti név- és szócikk-kialakítást viszont azonal vond vissza, mert nincs értelme :-) Soha nem lehet a püspök szócikkének címe Fan Nol, csak mert a határozatlan (ha úgy tetszik szótári) forma előrébb van az ábécében, ugyanis a név határozott alakja, ezzel együtt a püspök neve egyértelműen Fan Noli. Ami az albán személynevek helyesírását illeti, nem olyan vészes, mint a földrajzi neveké, a Peadar által is több helyütt beidézett albánnyelv-könyv világosan kimondja, hogy személynevek esetében általában a határozott alak a helyes. Nem ad kivételeket, nekünk meg nincs módunkban megállapítani, mi esik az általában alá, és mi nem. Számomra egyértelmű, hogy a Zog~Zogu párból a Zogu határozott, Peadar viszont azt mondja, az uralkodói névre nem vonatkozik a személynév ezen hatálya, ezért lesz a határozott alakú Ahmet Zoguból határozatlan alakú, ha úgy tetszik szótári I. Zog. Ha tehát ezt a szabályt be is faragod a WP:NÉV-be, rögtön adódik is egy kivételünk a király személyében, mert az lesz a helyzet, hogy a wikiben meglévő összes nevek rendes határozott alakjukban állnak, i-vel, a-val, u-val, delikát esetben e-vel a végükön (vess ide egy pillantást), kivéve a királyt, aki Zog lesz. Én azért még várnék a levelekre. Pasztilla 2008. augusztus 29., 08:19 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-29T06:19:00.000Z","author":"Pasztilla","type":"comment","level":3,"id":"c-Pasztilla-2008-08-29T06:19:00.000Z-Burumb\u00e1tor-2008-08-29T02:07:00.000Z","replies":[]}}-->

Pasztilla itt megint erősen csúsztat, és mégis még mindig a szakértő szerepében tetszeleg. Azért csúsztat, mert ez szeélynév, míg a többi, amire utal, az családnév. Ott tényleg a névelős forma a 100%-os, ott nem is igen beszélhetünk alapalakról, és megint csúsztat Pasztilla azzal, hogy a XX. századig nem volt általános a családnév használata az Oszmán Birodalomban, Törökországban is csak 1923 után kötelező, ráadásul azok másodképzett szavak, míg személynevek addig is voltak, és más használat vonatkozik rájuk, mint a családnevekre, ezért ne keverjük őket, ezt hangoztattam mindig a Zogu és Zog megkülönböztetéssel.Peadar ^vita 2008. augusztus 29., 19:24 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-29T17:24:00.000Z","author":"Peadar","type":"comment","level":1,"id":"c-Peadar-2008-08-29T17:24:00.000Z-Al\u00f6sszefoglal\u00f3_+_javaslat","replies":["c-Bdamokos-2008-08-29T16:31:00.000Z-Peadar-2008-08-29T17:24:00.000Z"]}}-->

Ha esetleg úgy végződne ez a véleménykérés, hogy mindkét alak egyformán helyes, akkor a szócikkbeli I. Zog(u) alak helyett a megfelelő alak kiválasztását (hasonlóan az enwiki helyesírási-elv választásához) a szócikk első- (vagy fő-)szerkesztőjére kell hagyni (a linkre kattintva úgyis kiderül az olvasónak, hogy más is lehet a neve az illetőnek). – Dami ^vita 2008. augusztus 29., 18:31 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-29T16:31:00.000Z","author":"Bdamokos","type":"comment","level":4,"id":"c-Bdamokos-2008-08-29T16:31:00.000Z-Peadar-2008-08-29T17:24:00.000Z","replies":[],"displayName":"Dami"}}-->

Javaslat egy áthidaló megoldásra

Szerkesztő:Crimea javaslatát figyelemreméltónak tartom: legyen a cikk címe I. Zog(u) albán király.
Kövessük ezt, és készítsünk átirányítást az összes elképzelhető alakról.
Kapjon a cikk a király nevének lehetséges változatairól egy külön bekezdést, amiben mindkét fél maximum három sorban és maximum három referenciával összefoglalhatja, hogy miért az ő változata a helyes.
Szerintem ezen a módon eleget tennénk az NPOV követelményeinek
Karmela^posta 2008. augusztus 28., 09:56 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-28T07:56:00.000Z","author":"Karmela","type":"comment","level":1,"id":"c-Karmela-2008-08-28T07:56:00.000Z-Javaslat_egy_\u00e1thidal\u00f3_megold\u00e1sra","replies":["c-Pasztilla-2008-08-28T08:01:00.000Z-Karmela-2008-08-28T07:56:00.000Z"]}}-->

A Neve fejezet tartalmazza röviden az eddigieket: nemzetközi irodalomban így, magyar irodalomban úgy stb. Pasztilla 2008. augusztus 28., 10:01 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-28T08:01:00.000Z","author":"Pasztilla","type":"comment","level":2,"id":"c-Pasztilla-2008-08-28T08:01:00.000Z-Karmela-2008-08-28T07:56:00.000Z","replies":[]}}-->

 támogatom Nagyon jó javaslat, így le lehet írni hol miért az a neve ami, és bízzuk az olvasóra, melyiket fogja használni. – Timish ^levélboksz 2008. augusztus 28., 09:59 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-28T07:59:00.000Z","author":"Teemeah","type":"comment","level":1,"id":"c-Teemeah-2008-08-28T07:59:00.000Z-Javaslat_egy_\u00e1thidal\u00f3_megold\u00e1sra","replies":[],"displayName":"Timish"}}-->

Kiegészítés: Magában a szövegben is keresztülvinném az I. Zog(u) formát. Karmela^posta 2008. augusztus 28., 10:09 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-28T08:09:00.000Z","author":"Karmela","type":"comment","level":1,"id":"c-Karmela-2008-08-28T08:09:00.000Z-Javaslat_egy_\u00e1thidal\u00f3_megold\u00e1sra","replies":[]}}-->

Crimea ötlete nagyon jó,  támogatom! – Burrows ^vita 2008. augusztus 28., 14:01 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-28T12:01:00.000Z","author":"Burrows","type":"comment","level":1,"id":"c-Burrows-2008-08-28T12:01:00.000Z-Javaslat_egy_\u00e1thidal\u00f3_megold\u00e1sra","replies":["c-Pasztilla-2008-08-28T12:46:00.000Z-Burrows-2008-08-28T12:01:00.000Z"]}}-->

• Sablon:Elfogadom, mint ideiglenes megoldást (értve ez alatt, hogy a belső linkeket és előfordulásokat egyelőre ne bántsuk): a Schütz István albanológustól, Csaplár Krisztián Albániával foglalkozó történésztől, illetve a prishtinai Történettudományi Intézettől kapott és a Wikipédia postafiókjára is kézbesített, ellenőrizhető állásfoglalásokat elfogadjuk elfogulatlan szakmai állásfoglalásoknak, és azoknak megfelelően élünk az I. Zog vagy I. Zogu alakok elsődleges használatával. Hosszú távon nem tartom szerencsésnek a zárójeles megoldást, különösen folyószövegben nem, csak további zavarra ad okot. Pasztilla 2008. augusztus 28., 14:46 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-28T12:46:00.000Z","author":"Pasztilla","type":"comment","level":2,"id":"c-Pasztilla-2008-08-28T12:46:00.000Z-Burrows-2008-08-28T12:01:00.000Z","replies":[]}}-->

Hülyeség ez, nem áthidaló megoldás. Ha én király lennék, fejedet vétetném, ha a nevemből egyetlen betűt is zárójeleznél, vagy elvennél, vagy hozzáadnál. A megoldás az lenne, ha az albán király bemutatná anyakönyvi kivonatát, de addig is a bevett magyar nevet kell beírni a Wikipédiába. Én Zogunak ismerem, amúgy.– Mazarin^{(itt meggyónhatsz)} 2008. október 19., 01:14 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-10-18T23:14:00.000Z","author":"Mazarin07","type":"comment","level":1,"id":"c-Mazarin07-2008-10-18T23:14:00.000Z-Javaslat_egy_\u00e1thidal\u00f3_megold\u00e1sra","replies":[],"displayName":"Mazarin"}}-->

Mediátor

Az egész vita egy apró, látszólag nevetséges dolgon, egyetlen betűn zajlik, ezért is jutott nem véletlenül egyeseknek eszébe a homouzion/homoiuzion vitája Madách ember tragédiájából. Karinthy ezt írja: "Az a bizonyos "i“ betű a homouzion és homoiuzion között igenis döntő különbséget jelentett, egyáltalán nem volt olyan könnyű feladni vagy fel nem adni, mint ahogy Madách Tancréd-ja hiszi - a keresztes háborúk korában ilyen és effajta "i“ betűkön múltak és múlhattak emberi sorsok, országok élete és halála, eltolódások, fellendülések és visszaesések kultúrában, civilizációban, országok összeomlása és újjászületése." (Karinthy Frigyes: Van-e túlvilági élet, Nyugat, 1928). Látszólag tényleg egy betű a lényeg, de egyesek okosan felismerték, hogy már rég nem a +/- u-n múlik az egész, hanem egyszerű presztizskérdés. Egy erőszakos kisebbség próbálja ráerőszakolni akaratát egy egész közösségre. De nemcsak ebben az egy esetben, már számtalanszor előfordult, most is kiderült, hogy Pasztilla mindig erőszakos módon keresztülviszi az akaratát, és addig nem nmíg az ő akarata nem győz. Egyszerűen nem tud beletörődni abba, hogy ő is ember, és ő is tévedhet. Mivel a vitában ő a vitapartnerem, így egyértelműen elfogult velem szemben, ez nem is kárhoztatható, de ilyen esetben egy mediátor, közvetítő, döntőbíró szokott a vitában a két fél között közvetíteni, és ő oldja feszültséget is a felek között. Sajnos, itt etikátlan módon Pasztilla kettős szerepben próbál tetszelegni, egyrészt az elfogult vitapartner, másrészt az elfogulatlan mediátor, ami természetesen megengedhetetlen, és elfogadhatatlan. Ezért is mérgesedhetett el a vita ennyire. Ha kezdettől fogva lett volna olyan pártatlan bíró, mint ahogy nem volt, és nincs most sem, aki ezt betöltötte volna, akkor már rég túllehetnénk rajta. Az adminoknak vagy a wikitanács tagjainak lenne ez a kötelességük, de itt sem Bennó, sem DD nem alkalmas erre a szerepre, hiszen kezdettől fogva abszolút elfogultak Pasztillával szemben az én káromra, ami szintén elfogadhatatlan, ám legyen, csak akkor legyen egy normális mediátor, aki pártatlanul tud ítélni. A vita során egyesek azt terjesztik rólam, hogy én vagyok erőszakos és tenyérbemászó a modorom, sajnos, ahogy itt velem szemben viselkedtek és viselkednek, ha nem így reagálnék, már rég lesöpörtek volna színről. Hogy még mindig versenyben vagyok, az ennek köszönhető, hiszen nem bírom az erőszakos embereket, akik mindenáron rá akarják kényszeríteni véleményüket másokra, mint Pasztilla és DD tette most és a múltban is, nem csak velem, és persze, hogy védekezem. Ha úgy érzem, igazam van, akkor nem fogom hagyni, hogy egy erőszakos kisebbség szava legyen a döntő, és ha annyira igazuk lenne, már rég befejeződött volna ez a vita, de egy érvemet sem sikerült megcáfolniuk, így nem tudtak lesöpörni az asztalról, ellenkezőleg, ha megdől az érvrendszerük, kitalálnak olyan nem létező és megtámadhatatlannak tűnő érvet mint a "magyar hagyomány", ami inkorrekt. Az érveim kezdettől fogva nem változtak, mégse tudtak megcáfolni, ellehetetleníteni. Pasztilla viszont aszerint váltogatja az érveit, ahogy kifogytak. Ha elfogytak a régiek, előhúz egy újat. Ilyen az ún. "magyar hagyomány" (hátulról jön, a nemzeti érzéssel, aki nem fogadja el az nem magyar, ő megalakítaná a nemzeti magyar zoguista pártot is, ez pont olyan vicces, mint Jancsónál a "magyar nemzeti hipp-hopp zene", ebből jutottak egyesek arra a következtetésre, hogy Zogu az magyar név, tehát ne bántsuk, erre mondtam, hogy ez már teljes dilettantizmus), egyetlen életrajzi író kizárólagossá tétele, a többi szemétre való, csak Dako az etalon, mert ő testközelből ismerte a királyt, és csak ő tudhatta, hogy hívták a királyt, az ősi titkot vele megosztotta a halálos ágyán, ez is jókora kacsa, amelyet itt néhányan bevettek, és bedőltek neki, de ilyen nincs, ez tudománytalan érvelés, ugyancsak ilyen az albán nyelvű alkotmánnyal való unfair "érvelés", hiszen filológiai elemzése nélkül bedobni nem több mint jól hangzó csali, aminek megint néhányan bedőltek, anélkül, hogy kritikai érzéküket és józan eszüket felhasználták volna. Az albán nyelv ragozó nyelv, tehát nagyon ritkán áll ragozatlan és névelőtlen alakban, azaz Zog I. alakban az albánban, tehát a mennyiségi érv megint csak hozzá nem értésből fakad.

Schütz Istvánt nem véletlenül idéztem, és pont azok nem értették, és magyarázták szándékosan félre, akik most hozzá fordultak, bár ebben Bennóval értek egyet, kétlem, hogy ha egyáltalán válaszol, és használja az az általános, tanszéki e-mailt, amely megvolt adva hozzá, eldönthetjük a vitát. Ráadásul az is elfogadhatatlan, hogy kijelenti, kik azok a szakértők, akinek a véleménye perdöntő lehet, de ezek azok a szakértők, akik neki esetleg pártját foghatják. Miért pont a pristinai egyetem, holott az albánok két fő nyelvjárása közül Koszovóban a geg nyelvjárást beszélik, míg a hivatalos albán vyelv a toszk nyelvjáráson alapszik. Aki albánt tanult annak ezzel tisztában kell lennie, és a többieket meg különösen nem vezetheti meg, főleg, ha arra építi egész imázsát, hogy ő is az albánszakértő, és ezért akar engem a perifériára szorítani és ellehetetleníteni, mert félti az érdekeit, és rombolom az imázsát, de ez ellen egyféleképp tehet, ha korrekt módon és megfelelő tudással a háttérben szerkeszt, és szól hozzá a dolgokhoz, nem pedig erőből.

A háttérből való támadásait csak úgy védhetjük ki, hiszen nekem kevés lehetőségem volt eddig is kivédeni az ellenem való erőszakos támadásait (I. Zog cikk pedig már a zárás előtt megvolt, és azt se Pasztillának lett volna szabad átirányítania Zoguba, mert ő elfogult a Zog alakkal szemben, hanem egy pártatlan, semleges személynek), melyeket csak erőt felmutatva tudtam állni, hiszen ő csak az erő nyelvén ért, különben lesöpör, és elsöpör mindenkit és minden véleményt,ha nem engedjük meg neki mint egyik vitapartnernek, hogy szerkesszen bármit, ami a vitához tartozik, csak a saját véleményét fejtheti ki ő is, mint én is, és csak is egy mediátor szerepű személy szerkesztheti nát ezt a lapot, amelybe Pasztilla sokszor önkényesen belenyúlt. Tehát Pasztilla fejezze be, hogy ő szabja meg mind a vita menetét, mind pedig azt, mint és hogyan hangozhat el, ezt BÍZZUK EGY MEDIÁTORRA. Mindaddig, míg Pasztilla túlteng a szerepében, addig itt megoldás nem lesz, és ő is csak egy a szerkesztők közül, pedig "Júlia nem volt erős, vagy több minálunk, Júlia nem volt, se jó se szép. Most Júlia nem akar a földön járni, fölszállt inkább a fejünk fölé!" (Vincze Lilla)

Pasztilla többszörös szerepben való tetszelgése az egyik kerékkötője a megegyezésnek, amelyet sokan szeretnének, és egy pártatlan mediátor vethet csak véget ennek az elmérgesedett vitának. Megmondtam, engem már nem érdekel, mi lesz a végeredmény, nem itt fog eldőlni a megoldás, hiszen én tisztában vagyok az I. Zog helyességével, ráadásul a tudomány egysége miatt nincs magyar és angolszász, csakis egyetemes tudomány, ott pedig az I. Zog az elfogadott, legyen az angol, francia, német vagy olasz nyelvű szakirodalom. Az angolszász szakirodalommal való becímkézése megint csak Pasztilla csúsztatása és a Zog alaknak a tényekkel szembe menő szándékos perifériára való lökése, ami szintén megengedhetetlen.

KÉRETIK CSAK EGY MEDIÁTOR SZERKESSZE EZT AZ OLDALT, azon kívül, amit beleírunk véleményként, és egy pártatlan (Bennó mint admin sem az, sajnos) közvetítő, mert megengedhetetlen, hogy Pasztilla, ha úgy érzi és úgy gondolja, eltüntet dolgokat, vagy a mélyre süllyeszt, ez nem az ő dolga, ő csak az egyik mezei vitapartner, elégedjen meg most csak ezzel a szereppel. nekem is csak ez az egy szerep jutott, de ezt is sokszor el akarják lehetetleníteni. Ezért olyan a stílusom, amilyen, amilyennel a vitapartnerem gáncsoskodásait ki tudom védeni, hiszen ő csak az erő nyelvén ért, ez már sokszor kiderült, mégis sokan hagyják, hogy azt tegyen, amit akar, anélkül, hogy annak bármi alapja lenne. Az albán fejedelmek és királyok cikkeket pedig ahonnan kimásolta Pasztilla, azt igazán megadhatná forrásnak, csak ennyit kértem, mikor jeleztem a források hiányát. Ennyi igazán elvárható olyan személytől, aki különösen hiú és büszke a tudására, de az illető történelmi személyek sem hipp-hopp teremtek a semmiből, a tudást valahonnan megszerezte az ember, így nem árt feltüntetni, honnan. A véleményemet Pasztilla ne szerkessze, ne nyúljon hozzá, bármi is a véleménye, neki ehhez nincs joga, mivel erősen elfogult velem szemben, de hát ez a vita lényege.Peadar ^vita 2008. augusztus 29., 19:01 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-29T17:01:00.000Z","author":"Peadar","type":"comment","level":1,"id":"c-Peadar-2008-08-29T17:01:00.000Z-Medi\u00e1tor","replies":["c-Burumb\u00e1tor-2008-08-29T17:17:00.000Z-Peadar-2008-08-29T17:01:00.000Z"]}}-->

Hagyjuk, Peadar, az egymással szembeni elfogultság kérdését, mindkettőtöknek lehetne mit a másik fejére vetnetek, bőséggel. Én a vitát végigolvastam, és kívülállóként Bennó véleményével, miszerint 1) mindkét változat mellett szemmel láthatóan azonos mennyiségű, minőségű és súlyú forrást, háttéranyagot lehet felvonultatni; 2) nem valószínű, hogy bárhonnan (akár magából a királyi családból) előkerülhetne olyan dokumentum, amely a név használatát perdöntően egyik vagy másik irányba befolyásolná, egyetértek. Szerintem is döntetlen az állás, a felek vizet kívánnak.

A szócikket viszont el kell nevezni valahogyan. A zárójeles megoldású cím (I. Zog(u) albán király) ronda, nem felel meg az elnevezési szokásainak, nem kereshető a keresővel, mégis, gordiuszi csomóként megoldást jelentene. Nem akarunk ebből rendszert csinálni, valszeg az egyetlen ilyen szócikk lesz a magyar wikiben, de ennek a vitának a lezárását, konszenzusos megoldását jelenthetné. Az említett címre azután egyenrangú átirányításként szerepelne az I. Zog, I. Zogu, I. Zog albán király, I. Zogu albán király, kak minyimum. Természetesen további redirektek is elképzelhetők, sőt esetleg szükségesek lehetnek.

Jelenleg az összes oldal, redirekt védelem alatt áll. Javasolom, hogy gondoljátok végig ezt itt fent, és ne egymás elfogultságát, személyeskedésének mértékét méricskéljétek patikamérlegen, hanem abba az irányba hasson az erő, hogy egy mindenki számára elfogadható – bármennyire rossz is – megoldás születhessen a kérdésben. Előre is köszönöm, – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. augusztus 29., 19:17 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-29T17:17:00.000Z","author":"Burumb\u00e1tor","type":"comment","level":2,"id":"c-Burumb\u00e1tor-2008-08-29T17:17:00.000Z-Peadar-2008-08-29T17:01:00.000Z","replies":[]}}-->

Oké, csak honnan hová irányítsunk. Kezdetben Pasztilla is elfogadta I. Zog elsőbbségét, csak akkor kezdte az egész támadást, mikor tévedésen alapulónak neveztem a Zogut, ezt most is fenntartom. Ezért nem lehet a Zogu az elsődleges.Peadar ^vita 2008. augusztus 29., 20:01 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-29T18:01:00.000Z","author":"Peadar","type":"comment","level":1,"id":"c-Peadar-2008-08-29T18:01:00.000Z-Medi\u00e1tor","replies":["c-Burumb\u00e1tor-2008-08-29T18:07:00.000Z-Peadar-2008-08-29T18:01:00.000Z"]}}-->

Megismétlem, a fentebb már többektől elhangzott elfogadott javaslat: I. Zog(u) albán király, minden másról erre van átirányítás. – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. augusztus 29., 20:07 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-29T18:07:00.000Z","author":"Burumb\u00e1tor","type":"comment","level":2,"id":"c-Burumb\u00e1tor-2008-08-29T18:07:00.000Z-Peadar-2008-08-29T18:01:00.000Z","replies":[]}}-->

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!