Wikipédia:Véleménykérés/Che Guevara

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Che Guevara

Vita összefoglalása

Az általánosabb kérdés, hogy legyen-e kritika szekció. Amikor én a Lenin szócikkben akartam ilyet, akkor az volt, hogy nem kell külön értékelés, a szócikkben vannak tények, vélemények pro és kontra. Itt egy olyan állapot, ahol még volt értékelés: [1]

Az élesebb kérdés az az, hogy ebben a kritikában Maxval olyan állításokat tesz, amelyekre nincs forrása. Ld. [2]. A Gulag állítását tekintve a Gulag szücikknél is el próbálta játszani ugyanezt, végül azzal ment el, hogy hoz forrást, azóta se hozott. Most azt gondolja, hogy becsempészi ugyanazt a Che Guevara szócikkbe.

Maxval-lal ellentétben én a téma szakértője vagyok, a hivatkozások között szerepel 3 cikk tőlem, amelyek szerkesztett folyóiratokban jelentek meg. Olvastam Castaneda, Anderle ádám könyvét, olvastam A Bolíviai Naplót, A Guerilla kézikönyvét. Megnéztem jó pár dokumentum-filmet. Ismerem az internetes oldalakat is. Maxval láthatóan csak ezeket ismeri, de ezek nem komoly források. Nem állíthatunk Che Guevaráról valamit azért, mert egy névtelen kubai disszidens valamit állít valami honlapon. Anderle Ádám ezzel szemben történész, és explicit írja, hogy Guevara tábora nem volt Gulag. Egyébként Maxvalnak a Gulagra még névtelen honlap-hivatkozása sincs. A civilek megölésére vonatkozóan pedig egy olyan hosszú cikket idéz, amiben egyetlen civil megöléséről nincs szó. Visszaél azzal, hogy a cikk hosszú. De az a cikk sehol nem tartalmaz olyat, ami ellent mondana a szócik általam visszaállított változatával. Az én változatomban ott van Che Guevara azon kritikája, ami hivatkozásokkal alátámasztható.

Maxval és Data Destroyer taktikája az, hogy ha nem védi meg állandóan valaki a szócikket, akkor visszaállítanak. Tehát ahhoz, hogy a Wikipédiában ne szerepeljen alaptalan dolog, nekem folyton ellenőrizgetnem kéne Maxvalt és Data Destroyert. Ez felesleges időpocsékolás. Az ilyen renitensek ellen valamit tenni kéne. Minimum levédeni a lapot, de szerintem a személyek ellen kellene tenni valamit. Én azt is olvastam, hogy Maxval megígérte, politikai cikket nem szerkeszt. Bizonyára azért, mert korábban is volt már ilyen. Nem kéne most már komolyabban is lépni?

– Math vita 2008. október 8., 21:50 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-10-08T19:50:00.000Z","author":"Math","type":"comment","level":1,"id":"c-Math-2008-10-08T19:50:00.000Z-Che_Guevara","replies":["c-Maxval-2008-10-08T12:37:00.000Z-Math-2008-10-08T19:50:00.000Z"]}}-->

Egy Che Guevara típusú, erősen vitatott személyiségnél igenis szükséges a kritikai szekció. Persze lehet úgy is, hogy nincs külön kritikai szekció, hanem a kritikai szekció tartalma benne van magában a cikkben, ez már szerkesztési kérdés. Az viszont abszurdum, hogy egy Che Guevara cikkben csak csegavarista-kommunista szempont van. Ez olyan, mintha Leninnél csak kommunista szemlélet lenne, Hitlernél meg csak náci. Abszurdum. Ami pedig azt illeti, hogy szakértő vagy, az tévedés. Elég csak 3 cikkekdet elolvasni: ezek elfogult szélsőbalos, Che-védelmező, Che-mosdató cikkek, semmilyen szempontból nem lehet ezeket semleges forrásnak tekinteni. Természetesen jogod van bármit tenni, hinni, akár védeni az emberellenes gyilkos rendszereket, de ne próbáld saját szélsőségesen elfogult véleményedet semlegesnek eladni próbálni. – maxval 2008. október 8., 14:37 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-10-08T12:37:00.000Z","author":"Maxval","type":"comment","level":2,"id":"c-Maxval-2008-10-08T12:37:00.000Z-Math-2008-10-08T19:50:00.000Z","replies":[]}}-->

Egyébként ajánlom a spanyol Wiki Che-cikkének kritikai részét:

Idézet a spanyol wiki cikkéből
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

"Oposición al Che Guevara

Cuadro de Carlos Latuff, 2002.También existen sectores que se oponen a las acciones y figura de Ernesto Guevara, especialmente en la comunidad de cubanos en el exilio, grupos anticomunistas, y demoliberales que lo ven como un asesino y un terrorista.

Entre los actos censurables que le atribuyen a Guevara se encuentran las ejecuciones de cientos de opositores, principalmente cuando comandó la Fortaleza de La Cabaña, así como de campesinos en las regiones controladas o visitadas por sus fuerzas guerrilleras.

También señalan que Guevara fundó el sistema cubano de campos de trabajo, cuando estableció un campo de trabajo en Guanahacabibes para reeducar a los directores de empresas estatales considerados culpables de violaciones a la «ética revolucionaria».

Los opositores a la figura del Che Guevara también remarcan sus ideas comunistas, a las que consideran totalitarias, y la influencia que tuvo para que Cuba se adhiriera al comunismo y, durante la Guerra Fría, ingresara al bloque comunista conducido por la Unión Soviética. Pablo Casado Blanco, político español, dijo el 20 de septiembre de 2008 que los jóvenes de hoy "idolatran a mártires como Miguel Ángel Blanco y no a asesinos como el Ché Guevara ".

En 2005, después de que el guitarrista Carlos Santana llevara una camiseta del Che a la ceremonia de los Oscars, el cubano Paquito D'Rivera escribió una carta abierta censurando a Santana por apoyar al que calificaba como «Carnicero de La Cabaña». En su carta D'Rivera se refiere al período en el que el Che Guevara estuvo al mando de La Cabaña supervisando los «juicios revolucionarios» y la ejecución de los disidentes condenados, entre los que se encontraba su propio primo, quien sostiene fue encarcelado en La Cabaña a causa de su condición de cristiano y que afirma haber sido testigo de la ejecución de gran cantidad de personas por el solo hecho de tener creencias cristianas.

Sus detractores sostienen que sus adherentes han realizado una gran propaganda para presentarlo como un guerrero formidable, pero que en realidad fue un pobre estratega. Fundamentalmente sostienen que, atendiendo a los resultados, Guevara fracasó en la dirección de la economía cubana, ya que «supervisó el cuasicolapso de la producción de azúcar, el fracaso de la industrialización y la introducción del racionamiento —todo esto en la que había sido una de las cuatro naciones latinoamericanas más exitosas desde antes de la dictadura de Batista»—."

El periodista estadounidense Paul Berman, en un artículo en inglés titulado «El Culto del Che: no aplaudan Diarios de Motocicleta» (2004), critica la película Diarios de motocicleta y sostiene que "este culto moderno del Che" oscurece el "tremendo conflicto social" que actualmente está teniendo lugar en Cuba. Por ejemplo, el artículo menciona el encarcelamiento de disidentes, como el poeta y periodista Raúl Rivero, que fue finalmente liberado después de la presión internacional debida a una campaña de solidaridad dirigida por el Comité Internacional por la Democracia en Cuba el cual contó con el apoyo de antiguos disidentes del bloque soviético y otras personalidades como Václav Havel, Lech Wałęsa, Árpád Göncz o Elena Bonner entre otros. Berman afirma que en los EE. UU., donde Diarios de Motocicleta recibió ovaciones en el Festival de Cine de Sundance, la adoración del Che ha causado que los estadounidenses pasen por alto la situación apremiante de los disidentes cubanos. La figura de Ernesto Guevara también ha sido criticada desde sectores radicales, principalmente anarquistas y libertarios civiles, considerándolo una persona autoritaria, cuya meta era la creación de un régimen de estado estalinista y burocrático."


 megjegyzés A Lenin cikkben, úgy emlékszem, nem az volt a kérdés, hogy legyen-e kritika, vagy sem, hanem azt kifogásoltuk többen, hogy ez olyan módon történjen, hogy szembeállítjuk "pozitív" és "negatív" tetteit. Ebből ugyanis olyan bárgyúságok jöhettek ki, hogy például "negatív" dolog volt tőle, hogy nem hagyta, hogy a fehérek megdöntsék őt stb.

Che-nek nagyon sok rajongója van még napjainkban is, ugyanakkor legalább ugyanennyien tekintik őt gonosztevőnek. Szerintem értelmes dolog lenne valahogy összefoglaló módon bemutatni mindkét oldal érveit, érzelmeit, hogy a kívülállók is valamilyen fogalmat alkothassanak, véleményt formálhassanak.

Egy kényszermunkatábort gulágnak nevezni kb. olyan, mintha mondjuk egy párt vezetőjét führernek neveznénk. Esetleg lehet indokolt, de csakis akkor, ha a tudományos irodalomban ez valóban elterjedt.

– Villanueva vita 2008. október 8., 15:22 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-10-08T13:22:00.000Z","author":"Villanueva","type":"comment","level":1,"id":"c-Villanueva-2008-10-08T13:22:00.000Z-Che_Guevara","replies":["c-Maxval-2008-10-08T14:06:00.000Z-Villanueva-2008-10-08T13:22:00.000Z","c-Vadaro-2008-10-08T19:17:00.000Z-Villanueva-2008-10-08T13:22:00.000Z"]}}-->


Természetesen ezzel egyetértek: mindegy, hogy a kritika külön rész-e vagy nem, a lényeg, hogy szerepeljen hangsúlyosan. Ami viszont a gulágot illeti, nem értek egyet veled, a gulág jelentése "kommunista kényszermunka-tábor". Kubában ilyen táborokat állítottak fel éppen Che vezetésécel, ez tény. S az is tény, hogy Che kommunista volt, a rendszer kommunista. Azaz a gulág szó teljesen helyénvaló. Mert ellenkező esetben, ha a gulág szót a szó legszorosabb értelmében vesszük, akkor csak a szovjet irányítású ilyen táborokat mondhatjuk gulágnak, tehát a bolgár, magyart, kínait, lengyelt nem. – maxval 2008. október 8., 16:06 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-10-08T14:06:00.000Z","author":"Maxval","type":"comment","level":2,"id":"c-Maxval-2008-10-08T14:06:00.000Z-Villanueva-2008-10-08T13:22:00.000Z","replies":["c-Villanueva-2008-10-08T15:01:00.000Z-Maxval-2008-10-08T14:06:00.000Z"]}}-->
Igen, szokás magyar gulágról beszélni, bizonyára joggal, nem a mi dolgunk megítélni, hogy ez helyes-e vagy sem. Tudsz olyan forrást ahol Che campo de trabajo-it gulágnak nevezik? Nem volna szerencsésebb, korrektebb inkább a spanyol wiki általad idézett szövege nyomán egyszerűen „munkatábort” írni? – Villanueva vita 2008. október 8., 17:01 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-10-08T15:01:00.000Z","author":"Villanueva","type":"comment","level":3,"id":"c-Villanueva-2008-10-08T15:01:00.000Z-Maxval-2008-10-08T14:06:00.000Z","replies":[]}}-->
  • A cikket még nem olvastam, ezért csak a fentiekkel kapcsolatban: a) jó lenne, ha a vitát ismertető (bevezető) részt aláírná az, aki írta; b) a "gulag" szóról: szvsz valóban "csak a szovjet irányítású ilyen táborokat mondhatjuk gulágnak". Ez nem von le semmit azoknak az áldozatoknak a szenvedéséből, megalázottságából, akik más kommunista országok kényszermunka-táboraiban voltak, nem von le semmit azok felelősségéből, akik ezeket a táborokat működtették. Mi viszont itt enciklopédia-félét írunk, ezért jó lenne kerülni a cimkézést, a zsurnalisztika általánosításait. Ezért Villanueva véleményével értek egyet. Vadaro vita 2008. október 8., 21:17 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-10-08T19:17:00.000Z","author":"Vadaro","type":"comment","level":2,"id":"c-Vadaro-2008-10-08T19:17:00.000Z-Villanueva-2008-10-08T13:22:00.000Z","replies":[]}}-->
  • Nem értem, hogy ha Leninnél nem volt jó a külön kritika, akkor Chenél minek. Amiben kritizálható, az már szerepel a szócikkben. A Gulag tekintetében Anderle Ádám (TÖRTÉNÉSZ!) írta, hogy nem. EHhez képest Maxval forrás nélküli spekulációja irreleváns. A Wikipédia nem Maxval véleményéről szól.

– Math vita 2008. október 8., 21:39 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-10-08T19:39:00.000Z","author":"Math","type":"comment","level":1,"id":"c-Math-2008-10-08T19:39:00.000Z-Che_Guevara","replies":["c-Viktorhauk-2008-10-14T09:31:00.000Z-Math-2008-10-08T19:39:00.000Z","c-Hidaspal-2008-10-19T23:05:00.000Z-Math-2008-10-08T19:39:00.000Z","c-Hidaspal-2008-10-19T23:15:00.000Z-Math-2008-10-08T19:39:00.000Z","c-Szilas-2008-11-15T07:44:00.000Z-Math-2008-10-08T19:39:00.000Z"]}}-->

  • A bevezető kérdésre válaszolva én 1) támogatom, hogy legyen egy kritikai szekció 2) nem támogatom, hogy a cikk törzsében legyenek a pro és kontra vélemények. A tényeket (vagy ahogyan a tényeket ismerni véljük) szvsz el kellene választani attól, ahogyan ma megítélik Che-t. A spanyol kritika nagyon j jó összefoglalása annak, hogy a kubai disszidánsok és mások miért tartják gyilkosnak, zsarnoknak, stb. A vérbeli kommunisták pedig lehet, hogy ezért imádják. Nem tudom, de ezeket egy teljesen külön szekcióban kellene bemutatni.
    A "gulag" kérdésre vontakozóan támogatom, hogy "munkatábornak" vagy "átnevelő tábornak" nevezzük - mert ez is kifejezi a lényeget, nem kell szovjet eredetű címkéket aggatni a táborokra. Szükség esetén vállalom a spanyol rész fordítását. Üdv – Viktor vita 2008. október 14., 11:31 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-10-14T09:31:00.000Z","author":"Viktorhauk","type":"comment","level":2,"id":"c-Viktorhauk-2008-10-14T09:31:00.000Z-Math-2008-10-08T19:39:00.000Z","replies":[],"displayName":"Viktor"}}-->
  • A Lenin régi verziójának idézése jó volt, ott láttam, miről van szó. Szerintem egy ilyen "kritikai" szekció ront egy cikk színvonalán, szájbarágóssá teszi. Nem bízik az emberek értékítéletében. A szövegben sem kell ilyen direkt pro contra szembeállítás, esetleg csak nagyon vitatott, vagy nem világos dolgokban, de nagyon módján kell vele bánni. A tényeket kell bemutatni, és azt kell hozzátenni, hogy az illető mivel indokolta a lépését. Kevés jelzőt kell alkalmazni és bátran kell használni a "szerinte" szót és a rokonértelmű szavakat és kifejezéseket. Leninnél pl. a cári család megölése "korunkban negatívnak" ítéltetett. Hogyan ítélnénk meg pl. Petőfi "akasszátok fel a királyokat" sorát? Írunk róla egy kritikát, hogy ez korunkban elítélendő? Egy kicsit abszurd lenne. Meg különben is, van aki pozitívnak, van aki negatívnak ítéli korunkban is. Annak sincs értelme, hogy hívei és ellenségei véleménye alapján állítsunk fel kritikát, mert ez csak álkritika. Az egyik mindent pozitívnak, a másik mindent negatívnak lát. A kritikai éppen azt jelenti, hogy kiszedjük az egyoldalú beállításokat a leírásból. Hidaspal vita 2008. október 20., 01:05 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-10-19T23:05:00.000Z","author":"Hidaspal","type":"comment","level":2,"id":"c-Hidaspal-2008-10-19T23:05:00.000Z-Math-2008-10-08T19:39:00.000Z","replies":[]}}-->
  • A cikkben én is találtam elfogultságot, olyan mondatot, pl. kb. hogy "a halálos ítéletek megalapozottak voltak, de ezt eddig senki sem tudta ellenőrizni" ;-) Az ilyeneket nyilván át kell írni, de ott helyben kell valami korrekttel helyettesíteni. Pl. hogy mivel indokolta ő a kivégzést, azután mindenki el tudja dönteni, mit gondol erről. Mondjuk pl. a halálos ítéleteket az eltérő politikai nézetekkel indokolta. Hidaspal vita 2008. október 20., 01:15 (CEST)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-10-19T23:15:00.000Z","author":"Hidaspal","type":"comment","level":2,"id":"c-Hidaspal-2008-10-19T23:15:00.000Z-Math-2008-10-08T19:39:00.000Z","replies":[]}}-->
  • Szerintem nagyon jó a cikk, bemutatja negatív oldalait és harcának kilátástalanságát is. A gulág meg maradjon szovjet-orosz terminológia. Az amerikai műholdakat sem hívjuk szputnyiknak. Maxval pápább akar lenni a pápánál...– Szilas vitalapom 2008. november 15., 08:44 (CET)[válasz]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-11-15T07:44:00.000Z","author":"Szilas","type":"comment","level":2,"id":"c-Szilas-2008-11-15T07:44:00.000Z-Math-2008-10-08T19:39:00.000Z","replies":[]}}-->
A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Strategi Solo vs Squad di Free Fire: Cara Menang Mudah!