Wikipédia:Le Bistro/20 février 2018

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20 février 2018
Heureux anniversaire au grand acteur qui a tant fait pour les droits civiques des Afro-Américains.

Bistro complet rafraîchi
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Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 20 février 2018 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 958 695 entrées encyclopédiques, dont 1 661 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 873 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 269 899 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Diana Higbee, article en triste état
• Wilfrid Brambell : texte à améliorer (plein d'anglicismes)
• Agence française pour le développement et la promotion de l'agriculture biologique, fiche de présentation.

Articles à créer

• Fondation de l'islam de France (d).
• 2 monts Regan :
  • en:Mount Regan (Idaho)
  • en:Mount Regan (British Columbia)
• Guillaume Bernard, politologue français.
• Prix de la presse diplomatique, destiné à couronner la meilleure couverture, durant l’année écoulée, de sujets de politique internationale, par un journaliste de la presse écrite, parlée ou audiovisuelle.
• Dalle d'Argenteuil

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tech News: 2018-08

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. Merci d’informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

• L’explication des abréviations de la page des modifications récentes pouvait recouvrir la liste de changements. Cela a été corrigé. [1][2]
• Des statistiques de vues de page par wiki et par pays sont maintenant disponibles. Elles peuvent être visionnées sur une carte ou dans un tableau. [3]

Problèmes

• Linter rapporte pour certains wikis des quantités estimées au lieu des quantités réelles. Cela est dû à des problèmes de performance. Un nombre erroné, trop élevé, peut être remarqué parmi les comptes de Linter pour certaines catégories. Ce souci sera résolu en même temps que le problème de performance. [4]
• La semaine dernière, la manière dont l’Éditeur visuel affiche les listes de références a changé. En conséquence, les références générées par certains modèles comme {{sfn}} ne sont pas visibles dans la liste des références au cours de la modification. [5][6]

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 20 février. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 21 février et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 22 février (calendrier).

Réunions

• Vous pouvez participer à la prochaine réunion avec l’équipe Édition. Au cours de cette réunion, vous pourrez indiquer aux développeurs quelles anomalies vous semblent les plus importantes. Cette réunion aura lieu le 20 février à 19 h 30 (UTC). Voyez comment participer.
• Vous pouvez participer à la réunion de suggestion technique sur IRC. Cette réunion est destinée à permettre aux développeurs bénévoles d’être guidés dans leurs manœuvres. Elle aura lieu le 21 février à 16 h (UTC). Voyez comment participer.

Changements à venir

• La façon dont les résumés et les commentaires de journalisation sont stockés dans la base de données est actuellement retravaillée. Cela permettra d’écrire des commentaires plus longs. [7]
• Un nouveau système est envisagé pour résoudre les conflits d’édition. Vous pouvez tester le prototype.

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

19 février 2018 à 23:54 (CET)

Pourquoi il faut toujours rédiger les articles au présent (suite)

Dernier commentaire : il y a 7 ans9 commentaires8 participants à la discussion

Je continue mon florilège concernant les contresens créés par une rédaction abusive au présent. Dans l'article Cheminot, je suis tombé sur la phrase auto-contradictoire :

« En France à la SNCF, de 1938 à 1974 une locomotive à vapeur fonctionne toujours avec deux agents »

Vu que les locomotives à vapeur sont toujours en activité pour le plaisir des touristes comme pour le train Le Mastrou, j'en déduis que le Mastrou a toujours 2 personnes dans la locomotive, mais, zut, ceci n'était vrai que jusqu'en 1974. On me rétorquera que le Mastrou n'est pas opéré par la SNCF, ce qui est vrai. Pourquoi ne pas rédiger à l'imparfait ce qui serait de toute façon naturellement fait à l'oral... Après 1974, quid des locomotives à vapeur. Existent-elles encore à la SNCF ? Est-il désormais permis de n'avoir qu'un seul conducteur de train dans ces locomotives ? Bref beaucoup d’ambiguïtés... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 20 février 2018 à 00:23 (CET)Répondre

P.S. Je me demande s'il ne faudrait pas recommander (sans la rendre obligatoire) la rédaction des articles aux temps du passé. Un passé composé inapproprié se remplace aisément par un passé simple et le lecteur λ ne s'apercevra même pas de la faute de grammaire. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 20 février 2018 à 00:36 (CET)Répondre

Je ne saisis pas où se situerait le problème, dans l'exemple cité, avec le présent de narration, à partir du moment où l'usage de celui-ci est clairement circonscrit par un complément circonstanciel de temps (« de 1938 à 1974 »). Certes, la syntaxe du reste de la phrase n'est pas exactement conforme au « bons usages littéraires » (deux virgules manquantes après « France » et après « 1974 »), mais cela n'empêche nullement de distinguer la restriction temporelle accompagnant ce présent de narration.

Il pourrait être intéressant de regarder comment un Michelet, considéré par certains comme un « précurseur » en la matière^[(1)], avec son usage important du présent historique dans son Histoire de France (1833-1844), parvenait à combiner emplois du présent de narration et compléments circonstanciels de temps.

(1).  Françoise Revaz, « Le présent et le futur « historiques » : des intrus parmi les temps du passé ? », Le français aujourd’hui, Armand Colin, vol. 2002-4 « Les verbes : De la phrase aux discours », n^o 139,‎ 2002, p. 87-96 (DOI 10.3917/lfa.139.0087)

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 février 2018 à 08:22 (CET) + complément 20 février 2018 à 09:03 (CET)Répondre

Je ne comprends pas ce POV-pushing contre le présent de narration. C'est un choix stylistique qui revient au premier (ou principal) contributeur, point barre. D'ailleurs, dans la plupart des sections concernées l'écriture au passé exigerait le passé simple plutôt que le passé composé, et dans l'évolution actuelle de notre langue le passé simple recule plus vite que le présent de narration. — Ariel (discuter) 20 février 2018 à 08:42 (CET)Répondre

Non... Le passé est plus compliqué à utiliser !!! Tous les articles de wikipédia sont des événements passés, mais utiliser le passé simple c'est se compliquer la vie. D'ailleurs lorsqu'on achète une autobiographie (en dehors de wikipédia), elle est généralement rédigée au présent !! Sebring12Hrs (discuter) 20 février 2018 à 08:43 (CET)Répondre

Pour information, tous les articles ne sont pas sur des événements passés, il y a aussi des articles au futur: voir le contenu de Catégorie:Événement à venir... -- Speculos ^✉ 20 février 2018 à 10:06 (CET)Répondre

Ça me semble être une marotte idiosyncrasique. Comme déjà dit, il n'y a aucun contresens « créé par un usage abusif » dans l'exemple donné mais quand on veut noyer son chien... Comme on disait à Thélème, « Fais ce que voudras ». --Ypirétis (discuter) 20 février 2018 à 10:46 (CET)Répondre

Comme ci-dessus, je ne comprends pas en quoi il y a problème. La phrase citée en exemple est claire, non contradictoire et sans ambiguité. Si je la mets au passé simple ou à l'imparfait, ça n'apporte aucune précision supplémentaire sur les locomotives à vapeur après 1974 ou sur la conduite du Mastrou. Plus généralement l'utilisation des temps dans un historique me parait être une affaire de style. Le présent me parait plus conforme (plus neutre, plus factuel) au style encyclopédique, avec un espace de liberté : les autres temps pouvant « assaisonner » le texte (rendu plus varié, plus vivant, plus agréable à lire). Ca me parait être une affaire de goût et convenance personnelle, où l'on ne peut pas plaire à tout le monde.--Pat VH (discuter) 20 février 2018 à 14:28 (CET)Répondre

Les temps servent à indiquer les relations temporelles entre les événements ou à situer ces événements par rapport au présent du lecteur. Si on a affaire à un récit (succession d'événements), même embryonaire, le lecteur se détache de son temps réel pour entrer dans le temps du récit et peut donc accepter beaucoup de formes verbales comme temps principal, dont le présent. Par contre, si on aligne des phrases non liées, ce qui est souvent le cas dans les introductions, chaque phrase doit être située par rapport au présent du lecteur, ce qui est passé pour lui doit alors être exprimé au passé, hors présent dit "d'éternité". Ex: Bidule II est un roi de France. (OK ça passe, roi un jour, roi pour l'éternité). Il nait en 1322 et meurt en 1377. (limite, mais OK, on a un tout début de récit avec deux événements successifs). Mais: Bidule II est un roi de France. Il règne de 1344 à 1377. Là, j'ai un coup au cœur à chaque fois! Il a régné, il ne règne plus! Ratd'lab (discuter) 21 février 2018 à 08:14 (CET)Répondre

WP dans le 20 minutes de Genève

Dernier commentaire : il y a 7 ans5 commentaires4 participants à la discussion

Salut à tous, pour info : LAF (?), « Wikipédia tue sa version mobile gratuite pour tous », 20 minutes Genève,‎ 20 février 2018, p. 14 (lire en ligne). SenseiAC (discuter) 20 février 2018 à 10:02 (CET)Répondre

Ajouté à WP:Revue de presse. Goodshort (discuter) 20 février 2018 à 10:22 (CET)Répondre

SenseiAC Mais c'est le 20 minutes suisse romand, pas genevois ! {{genevo-centré}} ! — NoFWDaddress ^(d) 20 février 2018 à 11:43 (CET)Répondre

@NoFWDaddress : Il y a deux éditions papier, une pour Genève et une pour Lausanne. — Thibaut (discuter) 20 février 2018 à 12:14 (CET)Répondre

Certes, mais l'article est présent dans les deux vu qu'il n'est pas spécifique à une région. (d'ailleurs, celui de Vaud s'appelle "Lausanne", curieusement). — NoFWDaddress ^(d) 20 février 2018 à 12:18 (CET)Répondre

Maalouf se sert de Wikisource

Dernier commentaire : il y a 7 ans3 commentaires3 participants à la discussion

Salut à tous,

Je viens de finir Un fauteuil sur la Seine : Quatre siècles d'histoire de France d'Amin Maalouf. Dans les remerciements, il mentionne Wikisource :

« Je saisis l'occasion pour saluer le projet Gallica, en vertu duquel la BnF numérise un grand nombre d'œuvres anciennes difficilement disponibles sur papier. La consultation de ces textes, de ceux qui ont été numérisés par Google, ainsi que ceux qui ont été réédités et mis en ligne par le projet Wikisource, m'a été d'une aide constante dans ma recherche sur les auteurs des XVII^e, XVIII^e et XIX^e siècles. »

Je recommande chaudement ce livre très intéressant : il fait la biographie de tous ses prédécesseurs sur le 29^e fauteuil de l'Académie française. Il donne aussi de nombreuses pistes d'amélioration de tous les articles concernant ces « Immortels », d'autant plus qu'il donne souvent dans les notes finales une bibliographie pour ce faire.

Bonne journée à tous, — Daehan ^[p|d|d] 20 février 2018 à 11:16 (CET)Répondre

Cool, merci de la suggestion Daehan. Bonne journée. NAH, le 20 février 2018 à 15:51 (CET).Répondre

Merci de l'info. Je vais y jeter un oeil. TCY (discuter) 20 février 2018 à 23:58 (CET)Répondre

Sources à black-lister (2)

Dernier commentaire : il y a 7 ans57 commentaires24 participants à la discussion

Bonjour à tous. Suite à Wikipédia:Le Bistro/8 février 2018#Sources à black-lister, où j'annonçais mon intention de proposer l'ajout à la Spam-blacklist d'un certain nombre de sites, j'ai donc établi un tableau établissant une première liste, pour les sites non fiables dont j'ai remplacé les occurrences par des sources secondaires plus fiables (et, dans le cas où ce n'était pas possible, l'information a été supprimée - niveau comptes, on en est à près de 600 liens).

Avant d'aller demander aux administrateurs d'en ajouter certains sur la black-list, j'invite les contributeurs souhaitant discuter de l'un ou l'autre des cas en page de discussion de cette sous-page. Je notifie déjà les contributeurs qui ont participé aux précédentes discussions (qui remontent déjà à pas mal d'années...) :  Fanchb29, NoFWDaddress, Nomen ad hoc, Delsaut, Totodu74, Jean-Jacques Georges, Arroser, Xavxav, Apollofox et Pleclown :,  Durifon, Guil2027, Xavier Combelle, Lebob, Barraki, XIIIfromTOKYO, Kirtap, Albergrin007, Superjuju10 et Nouill :,  Jean-Christophe BENOIST, Vanneau Asocial, Goodshort, Fanfwah, Panam2014, Erik Bovin, Azurfrog, Tan Khaerr et GrandCelinien :. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 11:39 (CET)Répondre

 Sammyday : Est-ce qu'il serait possible d'indiquer pourquoi ils sont jugés non-fiables, peut-être simplement en les catégorisant. Je vois des sites militants. Il est évident qu'on ne va pas sourcer l'article sur Nicolas Sarkozy avec comme source "Tout sauf Sarkozy". Mais je vois aussi des sites comme "Copains d'avant", qui avait permis notamment de confirmer le vrai nom de Jean Quatremer (même si le site n'aurait pas été utilisé dans l'article-même). Et puis, évidemment, il y a plein de sources que je ne connais pas et donc, je ne sais a priori pas pourquoi Oulala n'est pas fiable. Donc peut-être en ajoutant des descriptions genre "site militant peu objectif", "site de rumeurs no vérifiées", "site parodique"... --Guy Delsaut (discuter) 20 février 2018 à 11:55 (CET)Répondre

J'ajoute cette colonne (j'espère que je pourrais qualifier assez précisément chaque site). Toutefois, pour Copains d'avant, j'ai déjà mis la raison : "Source primaire non fiable, pouvant être créée par n'importe quelle personne - donc pas forcément par le sujet de la fiche". Le mieux, si l'on a le temps, est d'aller regarder de plus près les sites - mais je peux comprendre la nécessité d'une précision. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 12:01 (CET)Répondre

Je suis tout à fait pour cette initiative qui ne peut être que bénéfique pour l'encyclopédie, certains liens ne pouvant en aucun cas servir de sources. Cette liste pourrait éventuellement être complétée d'une liste "grise" d'autres sites (comme par exemple Agoravox qui peuvent parfois être utilement utilisés pour sourcer), et pour lesquels un dispositif dissuadant l'insertion d'un tel lien apparaîtrait? Durifon (discuter) 20 février 2018 à 12:57 (CET)Répondre

Pour fort, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire. Et je ne vois pas de propositions auxquelles objecter, toutes me semblent pertinentes. (Par contre, je ne vois pas Wikifrat... ?) NAH, le 20 février 2018 à 13:11 (CET).Répondre

Je pense qu'on doit BL les sources qui sont clairement inutilisables et sont rejetées par consensus comme les deux Voltaires, Dreuz, ER, FD Souche, etc. Pour les sources RT et Sputnik, je pense qu'on peut garder parce que rarement, leurs informations peuvent contenir un plus lorsqu'une information confirmée dans les sources de qualité (françaises ou anglaises), fait l'objet d'un article complet sur RT/Sputnik, au lieu de quelques lignes dans la presse française, et que The Guardian ou le New York Times consacre lui aussi un article. --Panam (discuter) 20 février 2018 à 13:26 (CET)Répondre

Pas d'accord pour BV, qui peut (hélas) être utile à la marge (comme RT et Sputnik), même s'il faut bien entendu surveiller que le nombre d'occurrences ne devienne pas trop important. Par contre, ET, je ne vois pas ce que c'est... ? NAH, le 20 février 2018 à 13:31 (CET).Répondre

Je veux dire ER : Egalité et Réconciliation. Sinon, en quoi BV peut être utile alors qu'on a assez de sources en français ? --Panam (discuter) 20 février 2018 à 13:41 (CET)Répondre

Plutot que simplement wikifrat, je pense que c'est tout http://gw.geneanet.org qu'il faille black lister (arbres généalogiques non fiable, pouvant être créée par n'importe quelle personne ) --Odejea (♫♪) 20 février 2018 à 13:44 (CET)Répondre

Sinon, si on BL Sputnik, on devrait aussi BL TRT ou Anadolou, sachant que je ne m'en sers jamais pour des événements survenus en Turquie, mais plutôt sur d'autres pays comme le Yémen, en sachant qu'on manque de sources francophones, que la Turquie n'est pas engagée dans le conflit, et que mes apports sont du genre, Untel est ministre de l'Électricité (ce qui n'intéresse pas nos médias, donc quand je tombe par hasard sur ce genre d'article lorsque je vais sur Google actu, je complète les articles), il y a eu un certain nombre de morts entre Houthis et forces loyalistes, ou bien que le mandat du président a été prolongé. Et ensuite, BL les sources venues des pays du Golfe, de la Chine. --Panam (discuter) 20 février 2018 à 13:45 (CET)Répondre

┌──────────────────┘
Quid du Daily Mail ? On fait comme sur WP:en ? Car tout n'y est pas à jeter non plus àmha (des infos purement factuelles hors politiques et sociales, comme des infos sportives, télé ou people par exemple).--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 20 février 2018 à 13:54 (CET)Répondre

J'ai déjà préparé une liste assez longue pour une deuxième vague de nettoyage - tous profils confondus (agoravox.fr, Minute, Réseau Voltaire, Egalité et Réconciliation, Le Grand Soir, Bella Ciao, Altermedia, Alterinfo, Novopress, Boulevard Voltaire, François de souche, Sputnik, Sputnik 2, Russia Today, Breitbart, Michel Collon, Le Salon Beige, Nouvelles de France, Radio Courtoisie, Famille chrétienne, Signs of the Times, Matricien, Enquête et Débat, Rivtsion, Facebook, Youtube, Dailymotion, LinkedIn, Change.org, Red Action, Matière et Révolution.fr, Etienne Chouard, France-politique, CQFD, Saphirnews, Geneanet, Wikidata, Wikipédia, Le Guide du pouvoir, 911 research, Dreuz, Robert Boulin, Bakchich, Indigènes de la République, Vendéens et chouans, Souvenir vendéen, Témoins de Jéhovah, éditions Yves Michel, Islam sunnite, Riposte laïque, Résistance républicaine, Nouvel ordre mondial, Réseau international, Les Observateurs, Breizh-info, The people's voice, Le courrier de Russie, Lundi matin ...). Pour le Daily Mail, si j'arrive au bout de la seconde liste, on pourra passer à un troisième niveau d'exigence. Je voulais d'abord, avec une série de sites pas trop encombrants mais caractéristiques du problème, savoir si la communauté était d'accord avec la démarche (et quelle façon de les bloquer serait choisie : black-list ou filtre ?). Mais n'hésitez pas à ajouter des propositions sur ma sous page. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 14:25 (CET)Répondre

Bonne initiative : yana qui sourcent avec ReOpen 911 ? un site que je suis mais avec lequel il ne me viendrait jamais à l'idée de sourcer un article ... Mais entre nous, je pense que la communauté devrait être consultée (parce que le Bistro, c'est pas la communauté)...=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 février 2018 à 14:38 (CET)Répondre

Je me demande s'il ne faut pas d'abord établir des critères. Pour moi, dans un premier temps, il faudrait blacklister les sources (pas uniquement des sites d'ailleurs) qui par leur conception ou par leur raison d'être (propagande, parodie,...) posent un problème de fiabilité pour l'ENSEMBLE des informations qu'elles diffusent. Il est évident que j'éviterais de sourcer un passage sur le bilan de Nicolas Sarkozy en utilisant L'Humanité (ou alors contrebalancé avec d'autres sources et en mentionnant bien « Selon L'Humanité ») mais je ne verrais pas de problème pour que L'Humanité serve de source à un article sur un acteur (même si ce n'est pas la meilleure source). Dans la liste de la deuxième vague, je vois Facebook, Youtube, Dailymotion, LinkedIn, ce ne sont pas des sources à proprement parler. Il y a du bon et du moins bon. Ça dépend qui diffuse et sur quoi. Ce serait un peu comme bannir Internet. --Guy Delsaut (discuter) 20 février 2018 à 14:40 (CET)Répondre

Et si on profitait du travail réalisé par les journalistes de Le Monde en mettant en blacklist les sites qu'ils ont eu même jugé très peu fiables ? Leur base de données est disponible sous format JSON par ici dans l'objet sites. Les sites « noirs » doivent représenter 200 des 1000 sites listés. C'est une base de données utilisée pour l'extension Décodex. Leurs choix sont justifiés et sourcés (enfin, autosourcé parfois, par les articles de leurs collègues). Vous pouvez tester tout ça par là et lire leur choix méthodologie ici. Bon après le problème c'est que commencer à bloquer massivement des sites non-fiables, ça peut tout de même poser des problèmes : ça engage la position de la communauté francophone.Lofhi ^{me contacter} 20 février 2018 à 14:42 (CET)Répondre

Pour moi c'est non car cela revient à faire un procès d'intention. Même si je ne porte pas dans mon cœur le New York Post (à ne pas confondre avec le Times) il n'y a aucune raison de le censurer. Parfois, la presse dite « populaire » révèle des choses que la presse bien-pensante omet. Par exemple, la sortie de Monsieur Wauquiez à Lyon, aurait-elle été publiée par le sérieux Le Monde si quelqu'un n'avait pas vendu la mèche auparavant ? Dans le domaine scientifique, il faudrait alors interdire Popular Mechanics et Science et vie qui seraient des ouvrages de vulgarisation pour le bas peuple. Donc, je suis contre toute liste noire. Je rappelle qu'une bonne propagande doit être à 85% vraie et ce sont les 15% restants qui posent problème. Je pense à RT qui peut mentir comme un arracheur de dents mais qui aussi donne des informations parfaitement vérifiables par ailleurs. Comme RT est un outil de propagande, ce site va donner plein d'informations détaillées sur des aspects peu reluisants du monde occidental. Si ces informations peuvent être corroborées en gros par ailleurs, pourquoi ne pas s'en priver. Lorsque RT a diffusé une information carrément fausse (les 15% restants), pourquoi ne pas la citer et expliquer pourquoi c'est contrefactuel. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 20 février 2018 à 14:57 (CET)Répondre

Si vous souhaitez que cette liste soit « officiellement » effective, il va falloir passer par un vote communautaire un peu plus formel... Vanneau Asocial (discuter) 20 février 2018 à 15:52 (CET)Répondre

D'autant plus qu'une blacklist ou un filtre c'est encore plus fort qu'une règle : non seulement son application est obligatoire, mais en plus c'est "policé" par un robot. Une règle devant être votée, c'est encore plus le cas ici. Je ne suis pas pour "blacklister" trop de sites. Seuls les plus mauvais en fiabilité devraient être gérés par un robot. Sinon, faire une page dans l'espace Wikipédia, au niveau "Recommandation" qui déconseille certaines sources, cela est acceptable, et peut "déconseiller" plus de sites qu'une blacklist. On peut aussi imaginer un projet qui suit l'usage des sources déconseillées. Mais l'usage des sources est trop complexe pour être gérée automatiquement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2018 à 16:12 (CET)Répondre

S'il est question de faire une liste conséquente (ce qui reste à mon sens à débattre, en passant éventuellement par un sondage voir une PDD) On peut aussi reprendre toute ou partie s'inspirer de la liste établie par le Décodex du Monde.fr. Par exemple, les sites en rouge seront ainsi à blacklister. Ceux en jaune  Non mais resteront à utiliser avec prudence. — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 20 février 2018 à 15:09 (CET) / 20 février 2018 à 22:05 (CET) Précision : il ne s'agit pas de reprendre intégralement leur liste, mais simplement de pouvoir l'utiliser parmi les sources expliquant pourquoi certaines pages ne sont absolument pas fiables. Les journalistes du groupe Décodeur du Monde argumentent le plus souvent sur pourquoi tel média est classé rouge ou jaune. — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 20 février 2018 à 22:05 (CET)Répondre

Le Décodex est trop politisé, Vanneau Asocial (discuter) 20 février 2018 à 15:52 (CET)Répondre

Si certains veulent vraiment rajouter une liste conséquente de sites à la blacklist, c'est le meilleur moyen pour commencer à y réfléchir. Leurs choix sont sourcés et leur méthodologie expliquée, c'est à la communauté de choisir ce qu'elle veut après. Lofhi ^{me contacter} 20 février 2018 à 16:22 (CET)Répondre

Bonjour  Sammyday : les deux listes me semblent plutôt logiques sauf un nom : Famille chrétienne. Ce magazine est connu pour ses prises de position sans concession mais je n'ai jamais entendu dire qu'il colporterait des infos fausses ou non vérifiées ou des informations non fiables. Voir Famille chrétienne dans la liste à côté de sites intégristes chrétiens, c'est un peu comme si tu proposais de black-lister L'Humanité parce que d'essence communiste ou L’Équipe parce que chauvin. GabrieL (discuter) 20 février 2018 à 16:07 (CET) P.S. : malgré une diffusion assez large et un site web avec plusieurs millions de visiteurs, le Décodex ne l'a même pas noté au contraire de la grande majorité des autres noms de tes deux listes.Répondre

Une note quand même, comme Guy, pour les réseaux sociaux comme Facebook, Youtube, Dailymotion, etc., pour moi ce ne sont en soit pas des sources et elles ne sont donc ni fiables, ni non fiables mais ce sont plutôt des supports ; les "sources" étant plutôt ceux qui postent dessus, si on peut clairement les identifier et les considérer comme fiables, je ne vois pas comment on pourrait les écarter. Leur présence dans la liste peut toutefois se justifier par les pincettes avec lesquelles ses supports doivent être manipulés. GabrieL (discuter) 20 février 2018 à 16:16 (CET)Répondre

Il me semble que le bloquage d'un site n'est à envisager que si il y a un problème avéré avec un site qui est ajouté masisvement comme source alors qu'il est notoirement non-fiable, et avec une décision au cas par cas pour chaque site pour lequel le problème se pose concrètement. Blacklister à la pelle une liste de sites en se basant sur des critères fussent-ils excellents me semble une très mauvaise idée ! Et pas mal de sites sont variables, Sputnik peut par exemple être très biaisé en termes d'opinions ou d'analyses géopolitiques (mais quel média ne l'est pas ?) mais parfait pour sourcer le fait que Mr. Tartempion vient d'être nommé sous-ministre aux espaces verts en Russie, et il peut même être la seule source donnant cette information en français. Je pense que blacklister à la pelle tout un paquet de sites qui ne sont de toutes façon jamais cités ou presque (ne serait-ce que parce que des contributeurs vigilants voient qu'ils ne sont pas pertinents) serait en contradiction avec l'adage en:Wikipedia:If it ain't broke, don't fix it. --Awkiku (discuter) 20 février 2018 à 16:36 (CET)Répondre

D'autres utilisateurs, tels que @TramwaySuspendu, @Lebrouillard, @Guil2027 ou moi, entre autres, auraient pu être notifiés compte tenu de leur/notre lutte contre des spams multirécidivistes comme lafeuilledolivier (site perso et prosélyte, 190 spams) ou docteurangelique (site perso et présélyte, spams inlassables et lassants). Cdt, Manacore (discuter) 20 février 2018 à 16:46 (CET)Répondre

Mais la lutte contre le Spam est déjà traité par les procédures et blacklist actuelles. Il n'y a pas besoin d'inventer quelque-chose de nouveau. La liste de Sammyday ne concerne pas le Spam a priori (ils sont souvent très peu présents dans WP, voir nombre de liens dans le tableau). Il ne faut pas mélanger Spam et cette initiative. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2018 à 17:03 (CET)Répondre

Est-il envisageable de faire un sondage site par site (case à cocher: bloquer OUI ou NON) pour les sites mauvaises sources (et non spam)? Durifon (discuter) 20 février 2018 à 17:31 (CET)Répondre

Effectivement, il faudra, avant de mettre en application un éventuel blocage ou filtre, consulter la communauté par le biais d'une PDD. Sinon, plutôt qu'un blocage automatique qui me paraît pouvoir être assimilé à de la censure (et dont les critères pourront engendrer d'éternels débats), il pourrait être plus adapté de mettre un message d'avertissement/confirmation à celui qui veut insérer des sources douteuses identifiées dans une liste (au moment de la publication de la source douteuse dans les articles du main). Libre ensuite à des contributeurs de faire un suivi des ajouts de ce genre de sources douteuses afin de vérifier si elles sont pertinentes (ou pas). --Krosian2B (discuter) 20 février 2018 à 17:48 (CET)Répondre

Deux-trois choses :

• la liste des sites que je me propose de "nettoyer" dans un second temps (c'est à dire après cette première démarche) comporte des sites jugés comme plus fiables que d'autres - je précise donc que mon intention n'est pas de supprimer l'ensemble des liens vers ces sites, mais juste de trouver des sources plus fiables quand cela est possible (pareil pour Youtube, qui peut renvoyer parfois à des "chaînes" tout à fait officielles, et non à des vidéos piratées). Donc pas de souci pour Famille chrétienne (ou d'autres).
• Si j'ai pu me servir des articles des Décodeurs pour rechercher quelques sites de rumeurs évidents, je préfère ne pas me baser directement sur le Décodex, notamment à cause des critiques dont il a fait l'objet - il ne s'agit pas de prendre le point de vue du Monde.
• il n'est pas nécessaire à mon sens de passer par une consultation communautaire pour un ajout sur MediaWiki:Spam-blacklist - car chaque cas est différent, et un sondage n'a pas plus de valeur que cette annonce au Bistro. Le mieux est de trouver un consensus, pas forcément d'établir une majorité relative. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 17:50 (CET)Répondre

Oui, mais un consensus ne pourrait être que site par site, pas global à un tableau (on n'aura jamais consensus sur un tableau entier). Jusqu'ici Spam-blacklist est utilisé pour du spam, donc un problème objectif gérable par les admins. Si ce n'est pas du Spam, c'est éditorial, donc cela ne peut être que la communauté qui décide, au cas par cas, si une URL doit être blacklistée, par un vote ou un consensus (la différence n'est pas très claire). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2018 à 18:01 (CET)Répondre

Pas besoin de passer par une consultation communautaire pour des sites qui relèvent clairement de spams et qui n'ont pas de notoriété particulière. Par contre, pour des sites qui ont un minimum de renommée, une consultation communautaire est obligatoire amha (et oui cela nécessitera à la communauté de se positionner sur chaque cas). @Sammyday bloquer un site de manière automatique ne doit pas être une décision prise à la légère. --Krosian2B (discuter) 20 février 2018 à 18:02 (CET)Répondre

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Conflit d’édition — Bonjour @Sammyday et tous les intervenants de cette section,

Je souhaiterais poser certaines choses au claire : au-delà de la question « faut-il ou non retirer certain sites des références » sur laquelle je ne me prononcerais pas, ajouter massivement ces sites à la spam-blacklist n'est pas concevable. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'un site ajouté sur cette page ne peut plus être inclu dans aucune page, quel que soit le contexte (ni exception ni différentiation entre les espaces de noms possible). Durant cette discussion il a été essentiellement question de références, mais ce ne sont pas les seuls endroit où l'on peut trouver des liens externes. Pour les sites ayant un article Wikipédia, un lien est inclu dans l'infobox : plus possible ; leur logo uploadé sur frwiki : plus possible (car pas moyen d'indiquer correctement la source du fichier) ; mettre un lien sur le bistro/une pdd pour en discuter : plus possible ; ...

Quelques exemples au hasard (ou presque) pris parmi les sites listés ci-dessus :

• Ajouter sputniknews.com fera qu'on devra retirer ce lien de l'infobox de l'article Sputnik (agence de presse) ;
• Pour www.solidariteetprogres.org, plus moyen de créditer correctement leur logo ;
• Pour youtube.com, il faudra retirer tous les liens vers ce site contenu dans la revue de presse ou sur le bistro, virer le lien vers la chaîne youtube du WikiMOOC,... ;
• Concernant Wikipédia ou Wikidata :
  • la majorité des contributeurs utilisent des liens externes pour présenter un diff, ben ça sera plus possible (en plus du fait qu'il faudra corriger via un bot 15 ans de discussions) ;
  • plus possible de lancer des GuidedTours ;
  • d'autres liens vers des fonctionnalités avancées ne seront plus possible, comme vers des la page de recherche avec des paramètres personnalisés ou... vers la page de Recherche de liens externe
• Pour twitter ou facebook, on retire la possibilité de mettre un lien sur une page de discussion vers une publication twitter/facebook de la fondation
• ...

Voir aussi le commentaire très pertinent de @Awkiku ci-dessus.

Bref, on peut vouloir retirer des sites des références, mais la spam-blacklist n'est pas la solution, elle doit être réservé à des cas de spams. On pourra passer si besoin par des filtres, qui eux peuvent être programmé pour faire la différence entre espaces de noms, en référence ou hors référence,... Ils ont en plus l'avantage d'être très souple, en se contentant d'avertir l'utilisateur ou de baliser la modification au lieu de la bloquer purement et simplement. De plus, contrairement à la blacklist, la mise en place de filtre ne poserait pas de problème d'édition des pages contenant déjà ces liens.

Cordialement, — 0x010C ^~discuter~ 20 février 2018 à 18:04 (CET)Répondre

A la limite je peux modifier le bot d'archivage de wikiwix, basé sur cette liste, et faire des remontées ( 30 secondes max après l'insertion du lien dans wikipedia ) pour signaler que la source n'est pas valide. Faîtes moi signe si cela vous intéresse. Cordialement Pmartin (discuter) 20 février 2018 à 20:12 (CET)Répondre

Je trouve la proposition de Pmartin intéressante. On pourrait s'en servir pour créer une page spécial:sources à vérifier (ou autre nom) qui identifie l'ajout d'une source douteuse, avec derrière une validation « à la main » qui permet de mettre à part les cas signalés par 0x010C, qu'en pensez-vous ? Tpe.g5.stan (discuter) 20 février 2018 à 20:22 (CET)Répondre

@Jean-Christophe BENOIST La page spam/blacklist ne semble pas être la solution. La demande concernant ce spam à 190 occurrences d'un site perso y a été déposée le 7 janvier, demande qui a été approuvée par plusieurs contributeurs : sans résultat. Pendant ce temps, le spammeur continue à spammer et le prend de haut quand on lui en fait la remarque. Des dizaines et des dizaines d'articles sont touchés : avec 190 spams... Manacore (discuter) 20 février 2018 à 20:41 (CET)Répondre

Pas top en effet. Mais je ne vois pas comment un mécanisme géré par la communauté pourrait être plus efficace qu'un mécanisme géré par les admins. Une qualité de WP est qu'il n'y a ni chef ni rédacteur en chef, mais cela implique des delais de réaction aléatoires et sans garantie.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2018 à 20:50 (CET)Répondre

 Tpe.g5.stan : Pourquoi ne pas utiliser tout simplement Wikipédia:Patrouille RC/Modifications à relire en insérant le commentaire automatique « source douteuse » ? --Krosian2B (discuter) 20 février 2018 à 21:00 (CET)Répondre

Conflit d’édition — @Pmartin et @Tpe.g5.stan passer par une solution externe n'est pas une solution viable sur le temps, surtout quand on peut faire la même chose, en temps réel et directement intégré à MediaWiki : un filtre antiabus détecte l'ajout d'un lien signalé comme non fiable, il ajoute automatiquement une balise à l'édition, cette dernière est donc automatiquement listé sur la page spécial Spécial:Journal_du_filtre_antiabus.

— 0x010C ^~discuter~ 20 février 2018 à 21:10 (CET)Répondre

Le filtre semble la solution à privilégier, mais on peut également appliquer les deux, en fonction des liens concernés (on peut utiliser la black-list uniquement s'il n'y a plus aucun lien dans les différents espaces - toute insertion d'un nouveau lien étant bloquée).

0x010C : il semble qu'une partie de ma dernière intervention t'ai échappé. Je reprécise donc que la liste des sites que j'ai "nettoyé", comme celle qui va suivre ce premier mouvement, n'est pas composé uniquement de sites que je voudrais voir bloqués. Les sites que tu pointes (Youtube, Wikidata, etc.) n'ont pas grand-chose à faire dans l'espace principal en général, mais ce n'est pas pour autant qu'il faille les black-lister - et je ne le demande pas (pour Solidarité et Progrès, si tu regardes le tableau, tu verras que c'est également le cas). J'ai simplement répondu aux contributeurs qui souhaitaient me préciser d'autres sites à examiner que j'en avais déjà un certain nombre sur le feu (mais qu'ils n'hésitent pas, comme l'a fait Jean-Jacques Georges, à en proposer une tripotée en PDD).

Bref, c'est aussi pour cela que j'avais précisé dès le départ que les discussions auraient bien plus leur place sur la PDD de la sous-page que j'ai créé (ça nous évite de nous répêter et de reposer des questions qui ont déjà eu leur réponse). Et pour ce qui est de la méthode à appliquer, étant donné qu'à un moment cette section va "disparaître" du Bistro affiché tous les jours, on pourra continuer à discuter de manière pérenne.

Pour les autres propositions, je dirais à Krosian2B que compte tenu du peu de succès de la page des modifications à relire (toujours suivie par moins d'une centaine de personnes), le filtre parait une solution plus globale pour envoyer un message à l'ensemble de la communauté sur chaque modification. Qui plus est, nous avons des sources douteuses et des sources plus que douteuses, de manière évidente. On pourrait donc adapter différents filtres pour assurer une graduation de l'alerte : niveau 0 / site de rumeurs, niveau 1 / référence à remplacer par une source plus fiable, niveau 2 / référence à relire, etc. Par contre, pas plus que 0x010C, je ne distingue un intérêt à privilégier une solution externe à un filtre. SammyDay (discuter) 21 février 2018 à 09:44 (CET)Répondre

Pour la solution avec les différents niveaux de filtre. Cela parait un bon compromis. --Krosian2B (discuter) 21 février 2018 à 09:47 (CET)Répondre

Même avis, il faudrait définir plusieurs niveaux de filtres. Certaines - les purs sites de fake news comme 21stcenturywire, par exemple - devraient être totalement bloquées, d'autres peuvent être utilisées dans certains cas pour sourcer ce que dit le sujet de l'article (Réseau Voltaire, Egalité et réconciliation...) et enfin certaines peuvent sans doute être utilisées de manière limitée sous certaines conditions, par exemple quand il s'agit de sourcer l'avis d'un certain courant d'idées, mais pas mis sur le même plan que des médias mainstream (je pense que Breitbart news et Boulevard Voltaire tombent dans cette catégorie). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 12:39 (CET)Répondre

Je rejoins évidemment 0x010C, mais j'ajouterais que même les filtres me semblent à utiliser avec parcimonie, uniquement sur l'espace principal et réserver aux sites diffusant effectivement uniquement des fausses informations (pas Breitbart news ou Boulevard Voltaire, pour les raisons citées par JJG). Cdlt, — Jules ^Discuter 21 février 2018 à 12:47 (CET)Répondre

Il y a une chose dont il faut tenir compte, c'est qu'il arrive à certains site de fake news de publier soit de vraies informations, soit des articles signés de personnalités plus ou moins renommées... en général en les repiquant ailleurs, probablement sans autorisation car bien souvent la source d'origine n'est pas citée. Le but peut être, selon les cas, de se donner une crédibilité et de faire croire que la personne connue dont ils publient un texte fait partie de leurs collaborateurs). Je pense par exemple à 21stcenturywire, qui met des bouts de "vrai" contenu en le mélangeant avec des insanités de son cru. Il faut donc distinguer les purs sites de fake news qui peuvent occasionnellement contenir du vrai des sites d'info "très orientés" qui sont à considérer comme des médias d'opinion (Boulevard Voltaire, Breitbart News, voire RT ou Sputnik News) et dont le principal problème est le manque de neutralité. Il y a une différence de degré entre le pur mensonge et le manque de neutralité, même si l'un n'exclut pas l'autre puisque le second cas de figure peut facilement dériver vers le premier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 13:08 (CET)Répondre

Il faut aussi bien différencier deux choses : le black-listage/filtre n'est pas tant un moyen d'empêcher les gens d'écrire n'importe quoi en sourçant avec des sites douteux, que de les forcer à trouver des sources plus fiables. 21stcenturywire en est un cas : c'est un site qui écrit beaucoup d'articles complotistes ou simplement faux - le filtre doit empêcher de sourcer avec, mais pas de sourcer tout court. S'il n'y a que ce site qui reprend l'information, c'est que celle-ci a un problème - donc je ne suis pas en total accord avec 0x010C et Jules78120. Si Wikipédia veut améliorer sa fiabilité, cela doit commencer par un recours extrêmement limité aux sites personnels et aux médias d'information non fiables. SammyDay (discuter) 21 février 2018 à 14:04 (CET)Répondre

Je suis plutôt en accord avec ce que tu viens de dire. En effet, un filtre peut avoir la vertu d'imposer de chercher de meilleures sources pour une information, mais pas de censurer une information. Cela dit, je reste sur l'opinion qu'un filtrage automatique ne peut être que très limité en terme de nombre de sites bloqués, car plus on augmente l'exigence de fiabilité, plus le nombre de sites augment exponentiellement si on veut les bloquer de manière neutre. De plus, je reste sur l'opinion que cela ne peut être que la communauté qui peut valider l'inclusion ou non d'un site dans un filtre, ce qui est une procédure assez lourde et non non applicable à beaucoup de sites. Donc même si je suis d'accord sur le fond, en pratique cela me paraît extrêmement difficile de blacklister plus que les sites les plus mauvais sans contestation. Même avec "deux niveaux de filtres", le deuxième niveau risque d'être exponentiellement grand, et on aura toujours et inévitablement des remarques (gênantes et légitimes) "pourquoi vous filtrez tel site et pas tel autre ?". Beaucoup moins si on se limite à la lie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2018 à 14:40 (CET)Répondre

Si c'est plutôt cette solution qui est préférée par la communauté, cela veut dire aussi la création (à mon sens) d'une liste grise, avec les liens vers les occurrences des différents sites qui ne sont pas forcément la lie (un peu comme le tableau que j'ai fait), afin que la communauté dans son ensemble puisse aller régulièrement vérifier que ces liens soient pertinents. Et cela signifie aussi la création d'un ou plusieurs filtres pour ce qui est du reste - avec impossibilité de les inclure dans l'espace principal. Donc d'ici les deux-trois jours qui vont bien, je proposerais une liste pour la "Lie", qui ne devra comporter que des sites sur lesquels nous sommes tous d'accord. Et ensuite je demanderai la création du filtre.

Par la suite, il faudra le faire de manière ponctuelle, pour chaque site détecté : déterminer s'il doit être filtré ou juste référencé en tant que source problématique. SammyDay (discuter) 21 février 2018 à 15:22 (CET)Répondre

Je n'ai pas bien compris si la "liste grise" serait gérée par un filtre ou non. Si oui, je reste sur mes réserves (liste grise soit trop grande et non maintenable, soit "injuste"), si non alors ce serait simplement une page du niveau "recommandation" énumérant une liste de sites que la communauté juge médiocre, sans être géré par un robot, et que l'on pourrait opposer (en commentaire de diff par exemple) aux contributeurs qui les utilisent. Je suis tout à fait pour la deuxième solution. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2018 à 15:50 (CET)Répondre

digression

@Sammyday Tu m'as mal compris, relis mon message ; je ne parle pas de ce qu'il doit y avoir ou non dans les références. Je dis juste :

1. dans mon 1^er message qu'il ne faut pas utiliser la blacklist dans le cas présent pour des raisons techniques (plus possible du tout d'ajuter un lien vers le site même pour des raisons légitimes, et même si on n'y pense pas sur le coup y'en a toujours, cf infobox par exemple) ; et
2. dans mon 2^nd message qu'il n'est pas souhaitable d'utiliser des outils externes quand on peut faire la même chose avec des outils intégré à MediaWiki.

C'est tout. — 0x010C ^~discuter~ 21 février 2018 à 15:46 (CET)Répondre

Pour justifier ton premier point, tu ne donnais en exemple que des sites qui ne sont pas présents dans le tableau construit (tels Youtube et Wikipédia) ou qui sont clairement marqués dans le tableau "pas à blacklister" (comme S&P). Alors désolé d'avoir mal compris ton message, mais ce n'était pas clair. SammyDay (discuter) 21 février 2018 à 16:10 (CET)Répondre

 

Jean-Christophe BENOIST; une liste recensée sur une page de "recommandation" n'aura à mon sens qu'un effet limité. Il faut à mon sens passer par l'outil de type filtre anti-abus qui balise (rendant les modifications facilement retrouvables) et avertit l'utilisateur (effet dissuasif) (sans pour autant interdire la modification. Durifon (discuter) 21 février 2018 à 16:29 (CET)Répondre

C'est le problème, mais si la communauté refuse de mettre des filtres automatiques sur chacun de ces sites, la liste (qui ne serait pas gérée par un bot, à mon sens également) reste le dernier recours pour éviter que chacun traite dans son coin les liens sans le partager avec le reste des contributeurs. SammyDay (discuter) 21 février 2018 à 16:34 (CET)Répondre

Il faudrait peut-être lancer une Prise de décision sur ce point (passe-t-on par un filtre, un blocage comme les spams, ou par une liste sans balisage/avertissement), puis, une fois la décision prise sur ce point, élaborer la liste? Durifon (discuter) 21 février 2018 à 17:20 (CET)Répondre

Si on n'arrive pas à déblayer clairement le sujet d'ici quelques jours, je ferais peut-être un sondage (pour savoir s'il faut une PDD ou non ) car c'est assez lourd comme procédure, mais au moins la consultation est globale et fait autorité. SammyDay (discuter) 21 février 2018 à 17:44 (CET)Répondre

Il faudrait d'abord constituer des listes (noire ("la lie"), et grise) et voter sur les manières de les gérer ensuite, pour voir clairement 1) le niveau de fiabilité prévu entre "noir" et "gris" et 2) Jusqu'à quel niveau de fiabilité s'étend le "gris" et peut-être 3) S'apercevoir que la liste "grise" est soit trop longue, soit trop incomplète/injuste/non neutre, ce qui influe sur les votes --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2018 à 17:49 (CET)Répondre

 Sammyday :, ta liste me paraît bien. Par contre, je ne vois pas le problème avec "Famille chrétienne", tu ne confondrais pas avec "Chrétiens magazine" ? Et en plus de Facebook, je rajouterais Twitter. Il y aurait aussi Non stop people, Voici, Closer et Public à la rigueur.-- Guil2027 (discuter) 21 février 2018 à 22:58 (CET)Répondre

Possible pour famille chrétienne. En fait, j'ai surtout construit ma liste de façon très empirique : lorsque certains sites conspirationnistes étaient utilisés, je regardais les autres références utilisées en même temps, ce qui était souvent le signe d'un manque de fiabilité similaire. Mais il y a sûrement des faux positifs (je vois d'ailleurs que c'est le seul média qui semble poser problème). Bien vu pour Twitter et Non stop people (pour les trois autres, je pense qu'ils sont similaires au Daily Mail - à faire dans un troisième temps). SammyDay (discuter) 22 février 2018 à 09:36 (CET)Répondre

En complet accord avec Sammyday, sur la phase 1 comme sur la phase 2. Il y a assez de sources notoires et reconnues pour pouvoir se passer des sites de fakes news, de la fachosphère, complotistes, anarchistes, inconnus, etc, qui font perdre un temps précieux sur des articles au sujets déjà polémiques. Apollofox (discuter) 22 février 2018 à 21:02 (CET)Répondre