Discussion:Gilad Atzmon

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Évaluation de l’article « Gilad Atzmon »

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yo, ça vous brancherait de venir papoter ici ? à la base je pense que les ajouts d'Oxyweb (d · c) devraient être retoqués, là on est en plein dans le copyvio et l'auteur de l'article, Dominique Vidal, n'est même pas cité. y a du bon dans son article et de quoi dire tout ce que l'on veut avec de bonnes sources sans avoir à faire de TI (l'article anglais est très bien sourcé en:Gilad Atzmon). je compte bosser un peu sur l'article plus tard aujourd'hui mais si on est plusieurs ça sera plus facile - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  16 avril 2012 à 12:01 (CEST) PS: une autre version de l'article de vidal est disponible ici [1]Répondre

Je pense qu'il serait sans doute utile de revenir à la source originale de l'article de D. Vidal. Auquel on peut aussi ajouter cet article qu'il mentionne dans ses sources. Pour le reste, on peut aussi voir s'il existe d'autres commentaires ou recensions du livre d'Atzmon qu'on pourrait utiliser. --Lebob (d) 16 avril 2012 à 12:09 (CEST)Répondre

J'ai apposé les bandeaux à vérifier et R3R. L'article comme il était avant mon intervention, allait à l'antisémitisme surtout en mettant un parallèle spéculatif avec le "faux livres". Sachez que les analogies sont des plus trompeuses. Les études par analogie tombent systématiquement dans des conclusions erronées et idéologiques que je nomme conclusion subjective et transcendante. Ces conclusions vont à l'encontre des conclusions scientifiques qui, elles, sont objectives et immanentes dans un cadre défini ou à découvrir. Sachez que le préfacier Jean Bricmont, un physicien et philosophe des sciences a écrit un bouquin sur les imposture intellectuelles avec Alan Sokal. Il ne va tout de même pas tomber lui-même dans une imposture, surtout si clairvoyante selon le POV de l'article avant mon intervention. Je vous donne ci-joint les propos de Jean Bricmont sur l'antisémitsime : [2]. Pour comprendre l'auteur, Gilad Atzmon (qui n'est pas très gentils avec les marxistes dont je suis de tendance), il faut aller à la pensée matérialiste (dont Bricmont est un défenseur : cf Les matérialismes (et leurs détracteurs), ed Syllepse). L'article et la question qui en découle doivent-être abordé comme le ferait des scientifiques et non comme le ferait des moralistes ou idéologues (comme elles étaient avant mon intervention). Sebrider (d) 16 avril 2012 à 13:17 (CEST)Répondre

Quelques remarques pour commencer:

1. il est de bon ton de ne pas apposer soi-même tag de R3R sur sa propre version lorsqu'elle est contestée ou loin de faire consensus
2. le site conspiracywatch n'est en rien un site conspirationniste, contrairement à ce que vous semblez croire. Il est même l'exact contraire d'un site conspirationniste. Mais si le recours à ce site vous dérange, rien ne s'oppose à ce qu'on fasse directement référence à l'article original de Dominique Vidal, comme suggéré ci-dessus par Mirror.
3. votre version ne donne comme uniques référence que des extraits du livre, qui constitue une source primaire, et relève de votre analyse personnelle, ce qui constitue un WP:TI et rend votre version inadmissible en l'état. Ce qui ne veut pas dire que la version précédente est forcément meilleure ou lus admissible.
4. l'article en question ne doit pas être abordé "comme le ferait des scientifiques et non comme le ferait des moralistes ou idéologues", mais il doit être rédigée en fonction des WP:PF, ce qui n'est pas le cas pourl'instant.

Pour l'heure, je suggère de rechercher des sources acceptables (et l'article de WP (en) n'en manque pas) y compris en ce qui concerne son dernier ouvrage et de modifier l'article sur la base du contenu de ces sources comme il se doit. Par ailleurs, le préfacier de l'ouvrage n'est pas lui-même exempt de critiques tout comme Le Grand soir dont certains ont déjà critiqué les dérives droitières (au fait, en parlant de conspirationnistes, Bricmont n'avait-il pas participé à la grand messe conspiro Axis for Peace organisée par Thierry Meyssan?). --Lebob (d) 16 avril 2012 à 13:58 (CEST)Répondre

Je n'ai pas apporté les citations. Elles viennent du site en lien. Je les ai juste nuancés avec des petits arguments faciles contre la vision conspirationniste des anticonspirationnistes. Par ailleur, une source acceptatble n'est pas selon notre propre voeux et conviction comme je l'ai déjà dit à Celette et à Jean-Jacques George. Je vous fais remarquer que de part votre mode de pensée, Marx et Darwin, sont les plus grands conspirationnistes du XX. Il est encore aujourd'hui plus facile de faire la critique d'un communiste, du communisme en général, d'un petit fonctionnaire que d'un Jésus, d'un Mohamet, d'un Moïse ou que d'un capitaliste. L'accusation de dérive droitière est une vision droitère des choses, c'est à dire une conception idéologique. Bricmont ne dit pas que l'antisémitisme et autres notions transcendantes (idéologie, religion) c'est immoral comme les gauchistes à la Dominique Vidal ou moral comme les droitistes à la Alain Soral mais il dit que c'est scientifiquement faux quand bien même cela détruit la vision vulgaire des moralisateurs pro ou anti. De plus l'article doit être rédigé en fonction du sujet comme il est avec toutes ces contradictions et non comme vous voulez le tendre quand bien même vous utilisez (comme moi) les principes de wiki. En cela tout article encyclopédique doit-être abordé selon une méthodologie matérialiste allant par principe à des conclusions scientifiques. Sebrider (d) 16 avril 2012 à 14:54 (CEST)Répondre

et la conclusion « scientifique » est que ce livre d'Atzmon est antisémite. si même des activistes et intellectuels palestiniens le disent [[3] nous n'avons pas à imposer « une » vérité au détriment d'une autre. l'article anglais détaille bien les dérives d'Atzmon, qui ne se contonnent malheureusement pas qu'à ce livre. en ce qui concerne bricmont, je n'aurais pu rien dire mieux que Vidal lui-même : « Fermez le ban ! Une telle prose ne mérite aucun commentaire : cette diarrhée nauséabonde condamne sans appel son auteur. Et son préfacier : car le Belge Jean Bricmont a cru bon d’apporter sa caution à cette prose digne du Völkischer Beobachter. Il est tombé ainsi du côté où il penchait depuis longtemps. Bien bas… »  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  16 avril 2012 à 15:14 (CEST)Répondre

"Je vous fais remarquer que de part votre mode de pensée, Marx et Darwin, sont les plus grands conspirationnistes du XX". Ah bon? D'où sortez-vous cette ineptie? Et que connaissez-vous de mon mode de pensée pour ainsi y associer, Marx, Darwin et le conspirationnisme?

"En cela tout article encyclopédique doit-être abordé selon une méthodologie matérialiste allant par principe à des conclusions scientifiques". Conclusions scientifiques à la Lyssenko, je suppose... Pourriez-vous nous traduire ce charabia marxisant en français, merci. --Lebob (d) 16 avril 2012 à 16:00 (CEST)Répondre

bon je bosse sur une trad ici je compte pas me presser, toute aide est la bienvenue. j'aimerais y ajouter aussi le § Allegations of antisemitism  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  17 avril 2012 à 14:06 (CEST)Répondre

Tient ! Il y a encore de la précipitation idéologique dans l'air : « Soyons plus malin »! disent-ils. x)

Pauvre Diderot ! Voilà encore un belle exemple encyclopédique à ne pas suivre dans une encyclopédie quand bien ceux-là suivent la ligne éditoriale de wikipédia et la ligne idéologique du courant hégémonique (qui n'est pas forcément dominante, mais la plupart du temps la plus restreinte mais puissante et efficace idéologiquement). Ainsi, pour eux, il n'existe qu'un seul chemin, linéaire et plan, vers les origines des choses : La vérité, c'est à dire la vérité idéologique, que tous connaissons comme Dieu depuis des millénaires, par l'emploi de principe d'apparence innocente (religion/idéologie) qui aujourd'hui s'amalgame de conception scientiste (qu'il font passer pour de la science sans matérialisme méthodologique). N'est pas ce là l'imposture intellectuelle que condamne Bricmont et Alan Sokal. Alan Sokal qui ne doit pas-être confondu avec Alain Soral, le facho admirateur de Atzom (d'abord de sa musique) et haineux de Jean Bricmont car Le physicien ne le remarque pas et le renie totalement malgré son suivi contre le sionisme. Pourquoi des antisionistes s'opposent-ils si vivement ? Parce que Soral et Bricmont n'ont pas les même valeurs c'est à dire n'ont pas la même conception de la vie. Comparer les deux, c'est comme comparer le fascisme/nazisme et le socialisme/communisme pour la même chose. Les idéologues et les scientistes le font et les masse-médias les suivent remarquablement parce que les conceptions idéologique sont plus efficaces car simple à appréhender (de là aimer par les jeunes) contrairement aux conceptions scientifiques (conclusion immanente et objective) qui sont des plus complexes et non linéaires qui avance sur des sentiers battus à travers des débats sanglants et contradictoires amenant à des conclusions détruisant les développements et les conclusions simplistes des idéologues de l'antisionisme de droite de Soral, du sionisme de gauche Vidal et même du sionisme de droite issu de l'impérialisme.

« Qu’a donc bien pu faire Gilad Atzmon pour inspirer une réaction si extrême ? Et bien il a étudié et écrit au sujet de la « judéité », de SA judéité, ainsi que de la mienne. En quoi cela serait-il répréhensible ? Quelques explications sont ici nécessaires. Les sionistes ont longtemps cherché à assimiler le sionisme au judaïsme. Comme d’habitude, l’aile droite a une idéologie simpliste : en assimilant ces deux « ismes », les sionistes sont en mesure de justifier la position selon laquelle l’opposition au sionisme serait de « l’antisémitisme ». » (Une réponse à la campagne contre Gilad Atzmon Pour le droit d’examen de la « judéité » Rich Siegel).

Comme Darwin a été vue comme un conspirateur contre l'église et Dieu, comme Marx a été vue comme un conspirateur contre les capitalistes, de la même manière de par sa pensée matérialiste et sa méthodologie scientifique comme les deux précédents, Jean Bricmont est vu comme un conspirateur contre les sionistes. Or, anti-sionisme est vu comme antisémite (même si l'on est soit-même enfant de Sem) comme Darwin est accusé d'être à l'origine des camps de concentration, comme Marx est accusé d'être à l'origine du Goulag. Voilà, toute l'arnaque de votre pensée que je nomme, par analogie, de créationniste incluant toute pensée transcendante objectif (religion) ou subjectif (scientisme, idéalisme).

D'autre part, je donne encore un exemple de l'emploi du livre Esther par le pouvoir Israélien : « Avec les gros sabots qu’on lui connaît, M. Netanyahou a marqué sa rencontre avc M. Obama en lui offrant un exemplaire du Livre d’Esther. Ce livre parle d’un complot ourdi par Haman, vizir du roi de Perse Ahasuerus, pour massacrer les Juifs du pays, et des efforts de la belle Esther, l’épouse secrètement juive du roi Ahasuerus, pour persuader le roi de l’en empêcher. C’est une version de ce même récit de répression, de menace d’extermination et de résistance que les Juifs commémorent à Pâque dans la prière “Ve-hi she-amdah” : « Parce qu’à chaque génération ils se lèvent pour nous détruire, mais le Seigneur, béni soit-Il, nous délivre d’eux. » (...) M. Netanyahou pense que la mission du sionisme était de donner au peuple juif le contrôle de sa destinée. Personne n’a le contrôle de son destin quant il est en guerre avec ses voisins. Mais en tout cas, c’est seulement une des manières de penser la mission du sionisme. Une autre mission que citaient fréquemment les sionistes du début était d’aider les Juifs à sortir de la « mentalité de ghetto ». Le cadeau offert par M. Netanyahou à M. Obama montre qu’il est toujours dans cette mentalité. »(in Israël, l’Iran et l’Amérique, Maîtres de leur destin ?, the economist trad in info.Palestine).

Même lorsque l'on est de la même famille (impérialiste) comme l'Amérique et Israël, cela n'empêche pas le frère cadet de tout faire pour prendre la place du Roi. Ce phénomène est que je nomme des luttes pour l'amélioration de sa position sociale. Ce n'est pas un mal, juste un phénomène naturel (amoral) généré dans et par toute les sphères communalistes pour reprendre la terminologie d'Alexandre Zinoviev, qui désigne à petite échelle les milieux de "pouvoir et d'administration" (avec pouvoir <=> administration).

Voilà, pour un petit aperçu qui va à l'encontre de votre vision primaire des choses. Une "logorrhée" abstraite systématiquement haït. Mais, on n'est pas là pour se faire aimer ou pas.

Edit Sebrider : Sachez aussi qu'au XIX, les juifs (en pensant aux socialistes de confession juive) se balançaient entre-eux des fions bien pire que ce que l'on peut entendre aujourd'hui et selon d'autant plus radicale qu'ils sont critiqués. Ces injures entre juifs, comme j'ai vu dans un livre peuvent-être selon l'auteur considéré aujourd'hui comme antisémite ou raciste voir même juridiquement condamnable bien que les propos incarnent parfaitement le langage, les débats et les tensions sociales de l'époque. Or, tout ces propos "antisémites" entre amis n'étaient pas prédestiné à la Solution finale. Il y a d'autre phénomène bien plus important bien que plus insignifiant c'est à dire non spectaculaire qui l'y a amené. La véritable origine (allant aux conclusions immanentes et objectives) se trouve chez Arno J. Mayer, La Solution finale dans l'histoire et Enzo Traverso, la violence nazi : une généalogie européenne.

Sebrider (d) 17 avril 2012 à 20:36 (CEST)Répondre

tl;dr. si t'as des sources cite-les. en attendant je continuerai ma traduction et ton TI passera à la trappe. ça te va ?  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  17 avril 2012 à 20:47 (CEST)Répondre

J'aurais aussi préféré que tu cales sur le forme que sur la lecture too long for you.

Va, je ne t'interdis rien, bien au contraire ! Ce n'était pas mon intention. J'ai juste posé un problème d'ordre philosophique.

« Fermez le ban ! Une telle prose ne mérite aucun commentaire » dit Vidal. Or, si il n'y avait vraiment aucun commentaires à faire du livre de Gilad Atzmon, Vidal et les autres n'auraient pas fait un tel caca nerveux contre Esther et Jean Bricmont.

Par ailleurs, je t'ai donné deux sources ci-dessus qui vont l'encontre de la tendance hégémonique. Mais bien sur, une ne fait pas parti de votre synagogue. Mon TI, comme vous dites plus par mépris que par raisonnement, est objective et bien plus argumenté (il suffit juste de creuser un peu bien qu'il faille gravir des montagnes) que le travail qui va être dit encyclopédique. Pauvre Diderot !

Je te laisse la charge du développement de l'article sur le chanteur. Ce qui m'importait était de donner la véritable figure de Bricmont contre une vision idéologique de Bricmont de par son antisionisme, son irréligion et probablement son matérialisme. Une vision idéologique qui ne correspondait pas à sa philosophie mais que le miroir déformant, qu'est l'article, reflétait.

Sebrider (d) 18 avril 2012 à 00:58 (CEST)Répondre

l'avis de Vidal n'est que ça : l'avis de vidal. il préférerait qu'on ne commente pas mais on le fait quand même non ? par contre c'est pas à nous de juger du fond de la pensée bricmontosoralienne de l'un ou de la bienpensance de l'autre. que ça t'insurge c'est pas grave, ça m'insurge aussi d'une autre façon mais c'est comme ça. on doit refléter les sources secondaires et tant pis si nos pensées individuelles pourraient éventuellement élever le débat : ce n'est pas l'endroit. je crois que le recensement des sources sur l'article anglais est pas loin de l'exhaustivité pour le corpus anglophone. pour les sources en français ton article d'info-palestine.net n'est pas directement lié au sujet mais ils chroniquent le livre si tu veux [4] −  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  18 avril 2012 à 02:07 (CEST)Répondre

Tu mélanges sciemment encore les chiffons et les serviettes. C'est de la mauvaise foi ? Comme je l'ai écrit plus haut il n'y a pas de pensée Bricmontosoralienne, il y a une pensée de Bricmont et une pensée de Soral sur un même sujet : le problème sioniste. Un sujet peut-être abordé selon une pensée scientifique (Bricmont) ou selon une croyance idéologique (Soral), religieuse (Judaiste), idéaliste (Vidal). Les conclusions de ces croyances de la transcendance sont à rejeter même si elles sont plus facile à comprendre et à appréhender quand bien même les conclusions sont fallacieuses. Les conclusions fallacieuses accrochent toujours facilement l'attention de la masse contrairement aux conclusions scientifiques.

Avant que j'intervienne, l'article n'était pas sur Gilad Atzmon mais essentiellement sur son livre comme preuve de l'antisémitisme de l'auteur. Avant mon intervention en imageant par des faits les citations, l'article était donc tout bonnement un POV.

Sebrider (d) 18 avril 2012 à 11:45 (CEST)Répondre

J'ai remis les liens exactes qui correspondent aux citations de ci-dessus (Est-ce moi qui est fait l'erreur en me trompant de liens 2x ? Probablement ! Toutes mes excuses.) :

(1) Une réponse à la campagne contre Gilad Atzmon - Pour le droit d’examen de la « judéité » par Rich Siegel in Voltairenet.org entre autres (pour info, qui arrivait par erreur sur l'article de Vidal sur Médiapart)

(2) Israël, l’Iran et l’Amérique, Maîtres de leur destin ?, par the economist in info-palestine.net (pour info, qui arrivait par erreur sur le lien qu'a donné Mirror)

(3) (Pour la route) Une réponse de Gilad Atzmon à Dominique Vidal (1/2) - La politique identitaire juive et la censure par l’insulte par Gilad Atzmon

Proposé par : 85.169.57.90 (d) 16 juin 2012 à 01:22 (CEST)Répondre

article clairement rédigé par quelqu'un qui partage l'avis de Golad Atzmon. il faut faire attention à ne pas convaincre les gens qui lisent cette article.

Je lis : "...il ne reste qu'après la Seconde Guerre mondiale que le Juif de culture juive et parlant hébreu ou juif."

1) D'abord, "le" Juif : remplacez par "noir", ou "arabe", ou encore "auvergnat" ou ce que vous voulez. Ça sonne bizarre, non ? Un brin méprisant, voire, si je n'étais pas si mauvais esprit, un tantinet raciste. Dans une formulation neutre, on dirait sans doute : "il ne reste qu'après la Seconde Guerre mondiale que des Juifs de culture juive etc."

2) Ensuite, j'aimerai qu'on m'explique ce que c'est comme langue, le Juif, puisqu'on nous dit qu'"il ne reste [...] que le Juif [...] parlant hébreu ou juif". Hébreux, je vois, mais Juif, j'ai du mal.

3) Enfin, les "Juifs de culture juive", c'est aussi idiot que de dire "les chrétien de culture chrétienne", non ? D'abord, il y a deux grands groupes, ashkenazes et séfarates. Et parmi tous ces gens, il y a autant de cultures que d'origines géographiques. Un chrétien né et vivant en France ne vit pas sa religion - en admettant qu'il soit pratiquant - et sa culture de la même manière que celui qui vit aux USA ou en Inde...

Bref, on est sur Wikipédia, pas dans la section "commentaires" de YouTube, faites attention lorsque vous rédigez vos articles, les gens.

Comparaison n'est pas raison, et vous en faîtes montre en multipliant les rapprochement douteux pour soutenir une argumentation au demeurant bancale. Celette (d) 28 juillet 2012 à 01:17 (CEST)Répondre

Sur le troisième point : la judéité étant une notion ethnique, on peut très bien être juif athée et assimilé par exemple, auquel cas on est bel et bien juif (au sens ethnique) sans être de culture juive. Beaucoup de gens semblent ignorer la dimension raciale du judaïsme de nos jours, mais elle existe bel et bien (voir « Études génétiques sur les Juifs »). — SniperMaské (d) 5 novembre 2012 à 23:16 (CET)Répondre

Bonjour, Pouvez-vous me citer la partie de l'article du Guardian qui, je vous cite:

"(article du Guardian) qui parle clairement d'une **majorité**" le *jugeant antisémite*.

?

Vous parlez donc: 1- la source proviendrait de cet article du guardian (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/sep/25/gilad-atzmon-antisemitism-the-left) 2-d'une "majorité" (mais de quelle majorité) 3-qui, je vous cite, le "juge antisémite", et ont-ils la chaire de juge dans un tribunal? devrons-nous plutot utiliser le terme "qualifier"

Ce genre d'accusation étant très grave, il vaut mieux prendre des pincettes.

Merci de votre compréhension :) PS pour l'utilisateur "Twirys": si vous vous écartez de répondre, nous devrions nous en remettre á l'avis des supers-moderateurs et l'utilisation abusive de vos édits, est-ce bien ce que vous souhaitez?

Merci de vérifier avant de polluer ma page de discussion, la source n'est pas un article du Guardian, mais du Times.

Je vous signale aussi, en passant, que je ne suis pas administrateur et ici les menaces sont très mal acceptées par la communauté alors je vous conseille de changer ton.

Twirys (d) 1 mars 2013 à 01:23 (CET)Répondre

Bonjour Twirys,

je constate que vous procédez par mensonge par ommission (times?guardian?citation?effacement de mes questions),

accusation inversatoire ainsi que provocation (je constate dans l'hitorique de discution que vous avez ecrit "si vous voulez éviter le bannissement de votre adresse IP."),

bref je ne cederai pas a cela.

Je constate aussi que vous evitez de repondre a mes questions, de plus je vous cite. Tout cela est verifiable dans les historiques, que les moderateur pourront avoir le privilege de verifier. Merci de ne pas tomber dans la guerre d'edition partisane, ne serait-ce pour votre crédibilité.

Et pour recadrer, revenons au fond plutot que la forme: vous me parlez desormais d'un articles du Times, alors que vous parliez du Guardian? Mais surtout a quel passage faisez vous allusion? Est-ce un article ou bien un note d'opinion, qui a écrit cet article, nous cherchons des sources serieuses et devons garder un ton neutre, surtout lorsqu'il s'agit d'accusations pouvant nuire a la reputation..

Merci de bien vouloir repondre sans tomber dans le confusionisme. Respectueusement :)

Vous procédez à des accusations de « mensonge » donc je ne discute pas avec vous, la prochaine fois je procède à une requête aux administrateurs pour demander le bannissement immédiat et définit de votre adresse IP.

Cela ne sera pas la première fois que je fais gicler une IP qui refuse de respecter

Voir la page : Supposer la bonne foi

.

Bonne journée. Twirys (d) 1 mars 2013 à 02:31 (CET)Répondre

Sans rentrer dans le détail de votre petite querelle inintéressante je récapitule : un article publié dans le Times déclare que "Atzmon est jugé antisémite par la majorité des militants pro-palestiniens et antisionistes" et 178.192.227.212 (d · c · b) refuse de prendre en compte cette source sous prétexte que c'est une page d'opinion. Je vais être claire sur Wikipédia les pages d'opinions publiés dans de grands quotidiens nationaux sont des sources redevables et donc l'insertion est valable sauf si vous trouvez une source contradictoire qui dirait que "la majorité des des militants pro-palestiniens et antisionistes ne considère pas Atzmon comme un antisémite".--2A02:8420:5C74:8000:A955:FB18:5DB4:DD85 (d) 1 mars 2013 à 02:43 (CET)Répondre

Bonjour utilisateur:2A02:8420:5C74:8000:A955:FB18:5DB4:DD85, une question: je vois que vous n'avez qu'une seule intervention sur votre historique qui est justement ici: je ne peux donc considerer serieusement votre manque d'argumentation et justement je vous demande á vous aussi de me prouver ou est-ce que vous lisez " un article publié dans le Times déclare que <<jugé antisémite par la majorité des militants pro-palestiniens et antisionistes>> ???

Merci pour l'article "supposer la bonne foi", ou je lis encore justement: <<La liste des actions qui s'opposent à la confiance inclut le vandalisme, les faux-nez et le mensonge. De même, faire confiance ne signifie pas s'abstenir de toute critique envers les autres contributeurs, mais la critique n'implique pas de soupçonner une mauvaise intention, à moins qu'il existe une preuve irréfutable de son existence. Accuser l'autre partie dans un conflit de ne pas faire confiance, sans disposer de preuves raisonnables, est une autre forme de manquement à la confiance.>>

Rebonjour Twirys: les adminstrateurs auront le plaisir de constater qu'encore une fois vous evitez de repondre a mes questions justement cqr vous ne pouvez pas vous defendre. De plus vous me menacez clairement par deux fois une personne qui tente de redonner un ton neutre. Ainsi je vous repose ces questions, Twirys: Vous parlez donc: 1- la source proviendrait de cet article du guardian (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/sep/25/gilad-atzmon-antisemitism-the-left) 2-d'une "majorité" (mais de quelle majorité) 3-qui, je vous cite, le "juge antisémite", et ont-ils la chaire de juge dans un tribunal? devrons-nous plutot utiliser le terme "qualifier". Et pour recadrer, revenons au fond plutot que la forme: vous me parlez desormais d'un articles du Times, alors que vous parliez du Guardian? Mais surtout a quel passage faisez vous allusion? Est-ce un article ou bien un note d'opinion, qui a écrit cet article, nous cherchons des sources serieuses et devons garder un ton neutre, surtout lorsqu'il s'agit d'accusations pouvant nuire a la reputation..

Merci de ne pas modifier ma rectification de facon arbitraire sans avoir de preuves. Prouvez-moi la citation. Je vous rappelle qu'accuser quelqu'un d'antisémite sans meme qu'un jugement penal fut rendu constitue un acte grave, d'ou la recherche de neutralité. Je ne comprends justement pas pourquoi vous voulez absolument vous écarter de cette approche? Merci de repondre á toutes mes questions, sans quoi vos modifications seraient bel et bien injustifiées.

<<Plus globalement, la critique sur Wikipédia ne doit jamais dévier vers des attaques personnelles (c'est-à-dire attaquer une personne, sa personnalité, ses choix personnels, etc.), mais doit être une critique de contributions, ne tenant idéalement pas compte de leur(s) auteur(s) mais des qualités ou défauts de leurs contributions. Notre objectif est de mener des débats constructifs.>> Je ne vois pas en quoi est-ce contructif de m'ecrire "Cela ne sera pas la première fois que je fais gicler une IP qui refuse de respecter ". L'esprit Wikilove constitue justement de mettre son égo á coté pour offrir le raisonnement impartial des admins.

"je vous demande á vous aussi de me prouver ou est-ce que vous lisez", Non. Twirys (d · c · b) à raison pour le coup relisez la règle sur la bonne foi, la source du Times est valable jusqu'à preuve du contraire. --2A02:8420:5C74:8000:A955:FB18:5DB4:DD85 (d) 1 mars 2013 à 08:44 (CET)Répondre

"la source du Times est valable jusqu'à preuve du contraire"

Bonsoir, je suis une personne qui utilise wikipedia depuis quelques années et je suis de temps en temps les discutions. Je n'ai pas encore intervenu et souhaiterai ne pas prendre parti pour qui que ce soit. J'ai bien lu vos conversations et peux constater ceci: + Je suis abonné au Times donc je peux accéder au papier sourcé en question. Mais normalement il n'est pas possible de lire l'article sans inscription. De plus l'article est en anglais. + J'ai parcouru et reparcouru l'article, mais je n'ai jamais lu de passage disant de loin comme de prés ce que Twyris pense avancer. Cela devrait suffire de preuve. Merci de ne pas faire de flamewars, cela s'adresse aux parties concernées. Cordialement

Encore une fois utilisateur:2A02:8420:5C74:8000:A955:FB18:5DB4:DD85, je vous demande pourquoi un utilisateur venant de nul part intervient pour la premiere et deuxieme fois pour defendre un Twirys sans aucune argumentation valable? Les faux-nez sont également réglementé sur wikipedia a ce qu'on sache. Votre tentative de baniere de guerre d'edition n'est pas valable, et pour cela veuillez vous référer a http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:AbuseFilter/Faux_positifs#Sp.C3.A9cial:AbuseFilter.2F36_2013-03-01_11:40 et de respecter les regles de wikipedia, merci.

Pour boucler une fois pour toute cette guerre d'edition, les admins pourront lire sur l'article du Times qu'il n'est nullement mentionné de majorité denoncant Atmon comme aurant été antisemite, et encore moins un jugement. Le seul paragraphe de cet article qui est en fait juste une note d'opinion mentione seulement et uniquement: <<A Palestinian musician told me a couple of years ago that she would no longer work with Atzmon because, in her opinion, he was “an anti-Semite”. He had, somewhere, crossed the line. >>. Ce qui ne constitue aucune preuve tangible.

De plus ce qye Twirys semble a tout prix retablir n'est pas conforme aux regles wikipedia: <<Contenu potentiellement diffamatoire Tous les contributeurs sont encouragés à effacer tout contenu potentiellement diffamatoire dans une biographie, et particulièrement une biographie d’une personne vivante, ou dans la page de discussion associée. Tout comme pour le vandalisme, le meilleur traitement de ces ajouts est le blocage de la page ou des contributeurs. La règle des trois révocations ne s'applique pas aux contributeurs qui ont appliqué de bonne foi cette règle sur un article dans lequel ils n’étaient pas déjà impliqués dans une guerre d'édition.>>

La regle des trois revocations n'etant pas valable pour un contenu diffamatoire, j'ai donc le droit de redonner un ton neutre a son paragraphe en changeant sa version: "Jugé antisémite par la majorité des militants pro-palestiniens et antisionistes eux-mêmes4,5, il est sujet à de nombreuses controverses."

par une version plus neutre:

"Qualifié d'antisémite par une partie des militants pro-palestiniens et antisionistes4,5, il est sujet à de nombreuses controverses."

Il n'y pas de contenu diffamatoire lorsqu'on rapporte ce que disent les sources, à savoir que certains jugent que les propos d'Atzmon sont de nature antisémite. Et l'article de Time n'est pas le seul à faire état d'antisémitisme dans le chef d'Atzmon. Voici encore un billet de Dominique Vidal, à qui on reproche souvent ses symapthies pour les Palestiniens. Ou ici l'analyse d'un site de tendance plutôt sioniste. Et l'appel de la communauté palestinienne aux USA qui explique qu'elle considère Atzmon comme antisémite. Je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus. Je ne vois par ailleurs pas en quoi votre version serait plus neutre. Je note par ailleurs que peu avant le passage contesté le résumé introductif évoque très clairement le négationnisme d'Atzmon sans que cela ne vous émeuve. J'avoue avoir un peu de mal à saisir la logique sous-jacente.

Cela étant, je serais partisan de développer cette phrase dans l'article et d'y déplacer les références qui l'appuient et de modifier comme suit cette phrase du RI: "Régulièrement accusé de tenir des proposs antisémites, il est sujet à de nombreuses controverses", ce qui ne fait que résumer le cotenu de l'article. --Lebob (d) 1 mars 2013 à 13:51 (CET)Répondre