Keskustelu käyttäjästä:Jmk

Pidetään keskustelut yhdessä paikassa
Jos jätät minulle viestin tänne niin pyrin myös vastaamaan täällä.
Jos olen jättänyt sinulle viestin keskustelusivullasi niin vastaa siellä.

lisää kommenttisi sivun loppuun.

Arkistot

Modu(u)li algebrassa

Kysynpä mielipidettäsi, kun hallitset sekä matematiikkaa että kielenhuoltoa. Kielenhuoltohan suosittaa yleisesti kirjoitusasua moduuli sanan erilaisissa merkityksissä, mutta koskeeko se myös algebran käsitettä? Näkemissäni suomenkielisissä matematiikan yliopistomateriaaleissa kirjoitetaan mielestäni lähes aina yhdellä u:lla, mikä näyttää olevan linja useimmiten myös Wikipedian artikkeleissa, ei kuitenkaan kaikissa. Pitäisikö noille tehdä jotain? -176.72.81.149 24. tammikuuta 2023 kello 22.29 (EET)[vastaa]

Hyvä kysymys. Asiaa kannattaa lähestyä jakaen se kahteen eri kysymykseen: (1) Selvitetään tosiasiakysymys miten suomenkielinen matemaattinen yhteisö tätä termiä kirjoittaa ja suosittaa kirjoitettavan. Tämä selvitys ei sisällä arvovalintoja. (2) Pohditaan erikseen kielenhuollon yleissuositusten ja erityisalojen termien suhdetta toisiinsa.

Ykköskysymykseen aluksi muutamia huomioita:

Solmun verkkosanastossa on vain moduli. Tämä lienee suunnilleen ainoa tähän aiheeseen soveltuva erikoissanasto.
"MOT English" ja "MOT English Dictionary of Technology and Commerce" tarjoavat engl. sanalle module erilaisia käännöksiä, mm. moduuli ja kerroin, mutta yksikään selityksistä ja esimerkeistä ei liity algebraan.
Kielitoimiston sanakirjasta löytyy vain moduuli, mutta taaskaan yksikään esimerkki ei liity tähän algebran käsitteeseen. (Kielitoimiston sanakirjasta ei löydy myöskään esim. sanoja isomorfismi, bijektio, surjektio eikä lineaarialgebra; tämä ei tarkoita, että ko. sanat olisivat virheellisiä, vaan ne ovat yksinkertaisesti tieteellistä sanastoa, jota ei ole otettu kielen yleissanakirjaan. Eipä sieltä löydy geologian episentriäkään taikka fysiikan vuorovesivoimaa.)
Tieteen termipankista ei mitään löydy, kun ei siellä edes ole aihealuetta "Matematiikka".
Tosiasiallista käyttöä: moduli löytyy esim. Tampereen yliopiston v. 2014 kurssilta Lineaarialgebra 2, Helsingin yliopiston v. 2011 kurssilta Algebra II, Vaasan yliopiston v. 2014 luentomateriaalista Lineaarialgebra ja Turun yliopiston v. 2020 kurssilta Algebra. Käytäntö näyttää vakiintuneelta eikä myöskään vaihtele yliopistosta toiseen.

Eli kyllä se algebrassa on lyhytvokaalinen (havaittu fakta). Seuraava kysymys on, tulisiko Wikipediassa lähteä poikkeamaan alan vakiintuneesta terminologiasta. Yleisesti ottaen sellainen voi helposti johtaa hankaluuksiin, joskus jopa väärinkäsityksiin, jos kieltä "huollettaisiin" aihetta edes tuntematta. (Tässä moduli/moduuli-tapauksessa tuskin on suoranaisia väärinkäsityksiä luvassa kummallakaan kirjoitusasulla, mutta esim. tiedonhakua voidaan kyllä hankaloittaa, jos poiketaan tosiasiallisesta terminologiasta.) --Jmk (keskustelu) 25. tammikuuta 2023 kello 10.54 (EET)[vastaa]

Kiitos perusteellisesta analyysistä. Minäkin löysin vain yhden ainoan gradun, jossa on johdonmukaisesti kirjoitettu kahdella u:lla, ja kannattaisin algebran alalla modulissa pysyttäytymistä. Wikipediassa on kuitenkin tehty ainakin tällaista kielenhuoltoa, pitäisiköhän korjata takaisin? -176.72.81.149 25. tammikuuta 2023 kello 21.20 (EET)[vastaa]

Joo, mielestäni tuo kannattaa korjata takaisin. Noita ei kai monta ole. Alkuperäinen huolto on tehty vuonna 2007, muokkausyhteenvedossa on vedottu vain yleiseen malliin ("moduuli, modeemi") ottamatta kantaa erikoistermin vakiintuneisuuteen. Keskustelua ei ole kai ollenkaan silloin käyty, enkä löytänyt myöhempääkään keskustelua algebran moduli-sanasta ennen kuin nyt tässä. --Jmk (keskustelu) 26. tammikuuta 2023 kello 10.43 (EET)[vastaa]

Löytyi sittenkin keskustelua v. 2007 sanasta modu(u)li matematiikassa, tosin eri merkityksessä (elliptinen moduli, joka on eräs elliptistä integraalia kuvaava suure – algebran moduli ei ole suure vaan rakenne). – Keskustelu ei näytä silloin päätyneen mihinkään selvään konsensukseen ainakaan pitkävokaalisen muodon puolesta. Senkertainen pitkävokaalistus [1] on kumottu jo samana päivänä [2] ja säilynyt lyhytvokaalisena tähän päivään asti. --Jmk (keskustelu) 26. tammikuuta 2023 kello 10.57 (EET)[vastaa]

Huomaankin törmänneeni joskus tuohon keskusteluun, mutta en enää lainkaan muistanut sitä. Entäs sitten kompleksiluvun itseisarvo eli modu(u)li? Tuntuu, että siinä on hivenen enemmän horjuvuutta: löysin ainakin muutaman yliopiston opetusmateriaalin, jossa on kahdella u:lla, esim. [3] ja [4]. Annetaanko horjua vai yhtenäistetäänkö? -176.72.81.149 26. tammikuuta 2023 kello 17.12 (EET)[vastaa]

Luulisin, että tuossa kompleksilukutapauksessakin lyhyt vokaali on yleisempi kuin pitkä, mutta ei niin yksinomaisesti. Ehkä emme lähde siinä yhtenäistämään lyhyeksi, kun kerran reaalimaailmassakin (= Wikipedin ulkopuolella) sitä pitkänäkin kirjoitetaan. Kaikkea ei ole täällä pakko yhtenäistää, jos ei asiat Wikipedian ulkopuolellakaan ole yhtenäisiä. --Jmk (keskustelu) 26. tammikuuta 2023 kello 20.54 (EET)[vastaa]

Kiitos teille pilkunfiilaajat ;) 194.157.16.89 22. huhtikuuta 2024 kello 13.33 (EEST)[vastaa]

Yhteenveto

On se kumma, että pitkäaikainen käyttäjä ja peräti ylläpitäjä ei osaa kirjoittaa yhteenvetoa asiallisesti. "(kai kopioitu skannattua tekstiä sokkona)", vaan esittää oletuksen, vähättelee ja pilkkaa korjaamansa kohdan kirjoittajaa, joka ei huomannut, että skannausohjelma oli tulkinnut tekstissä mainitun kirjan otsikon I-kirjaimen väärin pieneksi l-kirjaimeksi (lllustrerad, ei isoksi L:ksi, kuten Jmk väittää yhteenvedossa), vaan oli siirtänyt sen sellaisenaan artikkeliin. – Yhteenvedon ohjeen mukaan kirjoitusvirheen (olkoonkin skannausohjelman virhe) korjausta kommentoidaan asiallisesti esimerkiksi sanalla "typo", kuten IP-kirjoittaja oli viikkoa aikaisemmin osannut kirjoittaa. Olisi kiinnostavaa nähdä, millaisia artikkeleita käyttäjä on kirjoittanut viime aikoina, mutta niiden sijaan tulee listalle vain "ohjaus sivulle", "siirsi sivun". Tärkeitä toki nekin. Käytös tuskin tällä kommentilla korjaantuu, mutta aina voi toivoa, muuten täällä ei jaksa. --abc10 (keskustelu) 6. maaliskuuta 2024 kello 13.03 (EET)[vastaa]

Eli tuossahan on todellakin edellinen käyttäjä kopioinut skannattua tekstiä ja siksi tuonut artikkeliin kolme ällää peräkkäin, kuten tuossa yhteenvedossa informatiivisesti kerron. Ne ovat yhteenvedossa isoina, jotta on täysin selvää mikä se virhe on (I-kirjaimen sijasta L-kirjain). Eli yhteenveto siis kertoo mikä se virhe on mitä korjattiin. Asia lienee siis kunnossa. – Abc10 voisi muuten ehkä jatkossa kiinnittää huomiota siihen, että koneskannattu teksti on lähtökohtaisesti epäluotettavaa ja usein virheellistä, eli sitä ei pitäisi noin vaan kopioida. Tästä on kai Abc10:tä joskus ennenkin valistettu. Hyvä sentään ettei artikkeliin kopioitu skannausvirhettä "H. Sehiickin kanssa". Jotain kehitystä siis selvästi jo tapahtunut, hyvä! --Jmk (keskustelu) 6. maaliskuuta 2024 kello 14.37 (EET)[vastaa]

Et näe ongelmaa käytöksessäsi, enkä ylläty. Sama meno jatkuu vastauksessasikin. Sinun keskustelusivullasi puhutaan sinun käytöksestäsi, minun toimintaani voit kommentoida minun keskustelusivullani. Ja olethan sinä kommentoinutkin, vähintään kymmenin kommentein, ennen kuin siirryit kommentoimaan yhteenvetoihin. Ikävää. Näytät huonoa esimerkkiä muille käyttäjille, ja uudetkin käyttäjät saattavat omaksua sen. Paljon on puhuttu Wikipedian huonosta ilmapiiristä, eikä se parane, jos ei ylläpitäjä näe ongelmaa eikä paranna omaa käytöstään. Yksi ratkaisu on, että käännät päätäsi piirun verran oikealle tai vasemmalle ja alat lukea muiden käyttäjien tekstejä (ja unohdat minut; mikähän minussa onkin niin kiinnostavaa). Siellä riittää korjattavaa, enemmän kuin yhden i-kirjaimen pilkkaamisen verran. En viitsi luetella esimerkkejä käyttäjistä, koska mainitut voisivat pahastua, mutta tutkimalla uusien artikkeleiden listaa korjattavaa löytyy helposti. --abc10 (keskustelu) 6. maaliskuuta 2024 kello 15.56 (EET)[vastaa]

Abc10 veivaa taas samaa virttä, että hänen muokkauksiaan pitää väistää. Eilenkin olen äkkiä laskien muokannut noin 19:ää artikkelia. Moniko niistä on näitä Abc10:n omistamia (eli sellaisia, joihin ei saa koskea)? En ole laskenut. Kuitenkin ainoa, joka taas kerran tuli tänne protestoimaan virheidensä korjauksesta on taas se sama yksi. --Jmk (keskustelu) 7. maaliskuuta 2024 kello 07.12 (EET)[vastaa]

Omistamisesta en tiedä, mutta noista 19 korjaamastasi artikkelista 13 oli sellaisia joita Abc10 ei ollut muokannut ollenkaan. Hänen muokkaamistaan artikkeleista neljässä korjasit jonkun muun kuin Abc10:n korjaaman virheen ja kahdessa artikkelissa korjaamasi virhe oli Abc10:n tekemä.-- Htm (keskustelu) 7. maaliskuuta 2024 kello 13.52 (EET)[vastaa]

Kiitos

Kiitos Jmk, että jaksat kärsivällisesti vastailla kaikenlaisiin kommentteihin ja ylläpitää järjestystä. raid5 7. maaliskuuta 2024 kello 00.48 (EET)[vastaa]

Jmk näkyi pitäneen monikuukautisen muokkaustauon viime vuoden keväästä tähän saakka, ja keskustelun perusteella on kuin hän ei olisi poissa ollutkaan. Herakleitos sanoi, ettei kukaan voi astua kahdesti samaan virtaan, koskapa Maailma ja Me muuttuvat. No, Hernekeitos ei ollut kai väärässä, koska Jmk on aikanaan astunut samaan virtaan vain yhdesti. Vaikka pitääkin taukoa, samassa wikissä sitä pysyy. Sama muokkausvirta, samat met. (Met on superpluraali eli me-sanan monikko. Joukko-opillisesti en osaa määrittää käsitettä sen kummemmin, kun opin 1970-luvun opetussuunnitelman mukaista joukko-opetusmatematiikkaa vain ekalla luokalla, kunnes palattiin taas lukuihin ja kertotauluihin.) --Pxos (keskustelu) 12. maaliskuuta 2024 kello 16.46 (EET)[vastaa]

En maininnut muokkaustaukoa, osasit kertoa sen mielenkiintoisemmin. Huomasin poissaolon ja ehdin huolestua. Onneksi kyse oli ainoastaan tauosta. raid5 12. maaliskuuta 2024 kello 18.28 (EET)[vastaa]

Poissaolo loisti tännekin. Toki kenestä tahansa voi tulla eri tavoin wiki-vainaa, mutta satuin kiinnittämään huomioni siihen, että Jmk:n muokkausjoukossa oli tasan 89 999 alkiota tauon aikana. Se viittasi hieman siihen, että kanan lento ei katkennut vaan kana välilaskeutui. (Tasan-sanaa käytän huumorilla. Olisin voinut käyttää myös sanaa yhteensä, mutta "tasan" on hauskempi. Lisäksi katsoin Elävästä arkistosta joukko-opetusfilmin. Kehittelemäni joukko "met" on joukkojen "me" ja "muut" unioni. Onhan täällä kuitenkin jonkinlainen met-henki aina päällä.) --Pxos (keskustelu) 12. maaliskuuta 2024 kello 18.48 (EET)[vastaa]

Noin kauan siis kestää laatia kiitospuhe kuusin kertaisesta työn sankaruudesta palkitsemis gaalaan (kirjoitettu kaikki erikseen, koska sankaruus on osasto ja työ toiminnallisuus ja loput sitten jotain muuta). Tosin prinikan toimittaja taitaa olla vielä matkalla pitämässä jännityksessä, mitä kieltä mitalissa tällä kertaa on. --Lax (keskustelu) 12. maaliskuuta 2024 kello 20.27 (EET)[vastaa]

tiedoksi

Tarkkailulistallani ei enää ole juuri muita kuin omia aloituksiani, joten kuttuilu muiden artikkelien yhteenvedoissa menee hukkaan. --abc10 (keskustelu) 17. maaliskuuta 2024 kello 12.09 (EET)[vastaa]

Eläimellistä menoa. On kuttua ja hukkaa ja hukkaa kutun vaatteissa... --Lax (keskustelu) 17. maaliskuuta 2024 kello 12.24 (EET)[vastaa]

Jos nyt oikein ymmärsin, niin Abc10 on nyt siis nähnyt jonkun yhteenvedon, joka häntä harmittaa (eli jonka hän tulkitsee "kuttuiluksi") ja hän tuli varta varten tänne erikseen kertomaan, että ihan turhaa, hän ei ole sitä nähnyt. --Jmk (keskustelu) 17. maaliskuuta 2024 kello 13.01 (EET)[vastaa]

tiedoksi 2

Tarkkailulistani on nyut täysin tyhjä, eikä siihen toistaiseksi tule mitään, joten menetät senkin ilon. Tulin varta vasten kertomaan tilanteen, että tiedät keksiä uusia keinoja tulla huomatuksi. --abc10 (keskustelu) 23. huhtikuuta 2024 kello 12.39 (EEST)[vastaa]

Tämä oli hyvä uutinen. Aika monen olenkin huomannut osoittaneen närkästystä tapaasi hyökätä sinun aloittamiasi artikkeleita korjaavien kimppuun. Mutta siitä puolesta voidaan tarvittaessa jatkaa sinun keskustelusivullasi. --Lax (keskustelu) 23. huhtikuuta 2024 kello 12.43 (EEST)[vastaa]

Huonoa käytöstä - ylläpitäjältä

Kun oikaisen prefix-sanan väärää käyttöä, poistat sen ja leimaat kommenttini puuskahdukseksi [5]. Mitäpä muuta voisin odotta, kun huomaat olevasi väärässä. --abc10 (keskustelu) 5. toukokuuta 2024 kello 11.47 (EEST)[vastaa]

Höpöhöpö. Ensinnäkin "oikaisusi" oli täysin virheellinen ja toiseksi se ei liittynyt keskustelun aiheeseen mitenkään. --Jmk (keskustelu) 5. toukokuuta 2024 kello 11.48 (EEST)[vastaa]

Sensuroit kommentin, jossa oikaisin aloituskommentissasi olevan sanan suomenkielisen merkityksen. Niin toimitaan diktatuurissa. Se nimenomaan liittyy aiheeseen. Ylläpitäjän ei pitäisi (ehkei hän edes saa?) sensuroida omaan toimintaansa kohdistuvaa kommentointia. Mutta mitäpä muuta voisin odottaa. --abc10 (keskustelu) 5. toukokuuta 2024 kello 11.55 (EEST)[vastaa]

Seuraavaksi leimasit kommenttini "älähdykseksi" [6]. --abc10 (keskustelu) 5. toukokuuta 2024 kello 12.11 (EEST)[vastaa]

Tein sinne uuden kommentin samasta asiasta. Toivottavasti sensuurin miekka ei sivalla sitä pois. --abc10 (keskustelu) 5. toukokuuta 2024 kello 12.28 (EEST)[vastaa]

Vähän vaivaannuttavaa katsoa, kun tekniikkaa tuntematon henkilö yrittää päteä termeillä, joita ei ymmärrä. Hienotunteisinta olisi siivota ne pois, mutta olkoon sitten näkyvillä kaiken kansan ihmeteltävänä. --Jmk (keskustelu) 5. toukokuuta 2024 kello 12.46 (EEST)[vastaa]

Poistin ylläpitotoimena sen kommentin. Kaikki keskustelun osalliset tietävät, mistä on kyse. Toinen vaihtoehto olisi ollut palauttaa myös MOT-sanakirjaa koskeva kommentti. Ylläpitotoimena. -- Htm (keskustelu) 5. toukokuuta 2024 kello 13.01 (EEST)[vastaa]

Kyseessä ei ole ylläpitotoimi. Toimenpiteesi vahvistaa kuvaa ylläpitäjistä eikä yllätä ainakaan minua. --abc10 (keskustelu) 5. toukokuuta 2024 kello 13.18 (EEST)[vastaa]

Niitä voi tulla lisää. Sinun ja Jmk:n väliset keskustelut tuppaavat kehittymään enemmän tai vähemmän riidoiksi, imho. Pidän niitä kuormittavina. En voi puhua yhteisön puolesta, se puhukoon puolestaan. -- Htm (keskustelu) 5. toukokuuta 2024 kello 13.39 (EEST)[vastaa]

Odota kiinnostuneena miten puutut kollegasi käytökseen. --abc10 (keskustelu) 5. toukokuuta 2024 kello 14.15 (EEST)[vastaa]

Mitä jos laskisit rimaa ja joisit vaan simaa?

Kommentti on osittain huumoriakin, mutta pahaa huumoria. Onnistuisiko riman lasku? Huomasin, että puhuit Tiedon rajoista ja käytit termiä "fiksu ensyklopedisti". Useimmat ongelmat ratkeavat, kun lakataan teeskentelemästä, että tämä on tietosanakirja ja että fiksut muokkaaja-keräilijät olisivat ensyklopedisteja. Wikipedia on nostanut riman kahteen metriin nimeämällä tämän tekstimassaliikkeen ensyklopediaksi, ja kun 80 % prosenttia muokkaajista alittaa riman luottamusvälillä 20 %, niin paljastuukin vähitellen se facto, että itse asiassa hypyn pituus onkin ratkaiseva asia, ja sitähän mitataankin paljon (mm. luettelot muokkausten määrästä ja työssä sähellys -palkinto). Wikipedistit siis hyppäävät korkeushyppypaikalla pituutta yli kaksi metriä riman alta suoraan sahanpuruun (patjaa ei ole esteenä). Luullakseni esimerkiksi kollegasi Zache on ajat sitten ymmärtänyt tämän projektin perusluonteen, ja se selittää murto-osan hänen ajattelustaan ja siitä, mikä on täällä tärkeää ja mikä häirintää. Sinä sen sijaan olet jäänyt korkealaatuisuuden illusoriseen ansaan. Ilmasto muuttuu, yhteiskunnat horjuvat, wikipedia kehittyy. Anna periksi ja ota rennosti. Anna ihmisten tyhmentyä. Après nous, le déluge. --Pxos (keskustelu) 14. toukokuuta 2024 kello 17.07 (EEST)[vastaa]

Kyllähän nämä erisuuntaiset näkemykset Wikipedian tarkoituksesta ovat ihan klassinen juttu. Määrää vai laatua. Ja jos laatua, niin millaista laatua. Mikä merkitys on esimerkiksi tiedon paikkansapitävyydellä? Tehdäänkö tietosanakirjaa lukijalle vai kirjoittajalle? Paljon kissanhännänvedon aihetta. --Jmk (keskustelu) 14. toukokuuta 2024 kello 17.17 (EEST)[vastaa]

Mitenköhän nuo peruskysymykset ratkaistiin tietosanakirjoissa? Jos vaikka Wikilin & Göös päätti kustantaa ja julkaista uuden t-sanakirjan 1980-luvulla ja yhtälöstä poistetaan raha ja muut sen sellaiset ei-epäolennaiset asiat, niin kai siinä päätettiin, että kahdeksan nidettä on tulossa ja että toimituskuntaan kutsutaan prof. Abc ja kymmenen muuta tohtoria. Hyvin staattista, kiveen hakattua ja ennalta-arvattavaa laadun ja määrän osalta. Tämä on päinvastainen e-pedia, koska milloinkaan ei tule valmista eikä perusperiaatteista ole kuin pseudonsensus eli ilmeisesti näennäinen konsensus, mutta aika ajoin paljastuu, että periaatteet ovatkin koko ajan liikkeessä ja labiilissa tilassa ja että ylläpitäjillä, muilla välinpitäjillä ja myös hällävälisteillä on keskenään erilainen pohja-ajatusmaailma, eli toisin sanoen kaikki me ollaan tekemässä tietosanakirjaa, mutta kaikki eivät tee samaa tietosanakirjaa. Onko tämä sitten Wikipedian vahvuus, heikkous, uhka vai mahdollisuus, sen jätän nelikenttämiehille. --Pxos (keskustelu) 14. toukokuuta 2024 kello 17.31 (EEST)[vastaa]

Mielenkiintoinen kysymys. Onkohan kukaan dokumentoinut tietosanakirjojen kirjoitusprosessia? – Mitä fikipediaan tulee, niin kyllähän askelmerkit näyttävät jo selviltä, eli täällä pyritään suojelemaan häiriköivää muokkaustyyliä turhilta huomautuksilta. Voisikin lähteä vaikka vetämään simaa, tuskin fikipedia siihenkään kaatuu. --Jmk (keskustelu) 22. toukokuuta 2024 kello 12.26 (EEST)[vastaa]

Olisi hyvä, jos useampi käyttäjä puuttuisi heti häiriköintiin eikä olisi passiivinen. Vasta ongelmien kasvaessa huudellaan sivusta, vaikka oikeastaan ei oteta asiaan kantaa, koska ei olla pahemmin seurattu asiaa. Sen jälkeen jankataan ja hämmennetään. Abc10:n esto tuli viiveelllä. Minun mielestäni ylläpitäjälle on eduksi ystävällinen kommentointi, mutta häiriköivään muokkaustyyliin puuttumiseen riittää asiallinen perustelu, kuten Jmk on tehnyt. Aikaisemmin ihmettelin ylläpitäjien epäyhtenäistä linjaa (vertaa työelämässä työnjohto, työnantajan direktio-oikeus). Jos ylläpitäjät toimivat joskus tulevaisuudessa tässä suhteessa eri tavalla, niin vaatimustaso esimerkillisyydestä nousee. Tällöin ylläpitäjillä olisi velvollisuus puuttua Wikipedialle haitalliseen toimintaan. raid5 24. toukokuuta 2024 kello 00.07 (EEST)[vastaa]

Thank you for being a medical contributors!

The 2024 Cure Award

In 2024 you were one of the top medical editors in your language. Thank you from Wiki Project Med for helping bring free, complete, accurate, up-to-date health information to the public. We really appreciate you and the vital work you do!

Wiki Project Med Foundation is a thematic organization whose mission is to improve our health content. Consider joining for 2025, there are no associated costs.

Additionally one of our primary efforts revolves around translating health content. We invite you to try our new workflow if you have not already. Our dashboard automatically collects statistics of your efforts and we are working on tools to automatically improve formating.

Thanks again :-) -- Doc James along with the rest of the team at Wiki Project Med Foundation 26. tammikuuta 2025 kello 08.23 (EET)[vastaa]