Участник:Lesless/администраторы Википедии

Возможно, надо немного развернуть сказанное здесь: ВП:ЛЕС, не трогая то эссе.

Уже много лет назад я, в том числе в статье на хабре https://habr.com/ru/users/Lesless/posts/ , сравнивал Википедию со Стенфордским тюремным экспериментом.

Понимаю, что сравнение Википедии с тюрьмой многих может шокировать, поэтому хочу развернуть подробнее, что я имел в виду.

В Википедии не иерархическое общество. Этим она отличается даже от леса, где иерархия есть (а лесники вообще не в социуме, это какая-то внешняя сила).

И уж тем более отличается от реального человеческого общества, где вопрос иерархии стоит очень остро и является чуть ли не важнейшим для людей.

А что тогда в Википедии?

ВП:РАВНЫ. Все, в том числе администраторы, бюрократы, стюарды, все принадлежат к тому же обществу, что и остальные.

Это больше похоже на строительство канала им. Москвы. Где некоторым заключённым дают ещё плётку и наручники. Но все остаются заключёнными, строящими канал. Есть люди более опытные, более образованные, они выполняют функции инженеров, есть, как я уже сказал, с плётками, они вызывают ненависть со стороны остальных, но и необходимость поддержания порядка силами заключённых тоже все понимают. Потому что когда порядок наводит ВОХР, мало никому не покажется.

Участники строительства с плётками не получают никаких преимуществ по сравнению с участниками без плёток.

Это разительно отличается от привычной ситуации в реальном мире, где любой человек в процессе карьерного роста получает всё бо́льшие и бо́льшие преимущества, даже банальный материальный доход может делать фантастические вещи. В конце концов, непопулярный (непопулистский) политик может за деньги нанять себе вооружённую охрану или попросить её от государства. Он может отгородиться от хулиганов высокой стеной (я видел такие в лесу своего детства под деревней Дунино, более четырёх метров высотой).

Администратор Википедии (и любой другой функционер) такими возможностями не обладает.

Не надо воспринимать это как какую-то зависть к реальному миру, это хорошо и правильно, что мир Википедии отличается от реального, иначе тут были бы все пороки (а сейчас есть только малая часть). Но это надо чётко осознавать: администратор за выполнение своих функций не получает ничего (хорошего). А вот демотивирующих слов и действий в свой адрес получает выше крыши.

А теперь представьте, что будет, если Кубит решит отдохнуть не сутки, как недавно, а неделю? Википедия утонет.

Если вы спросите, что я предлагаю для исправления ситуации, я отвечу: не знаю. Кроме вот этих наболевших слов, у меня ничего нет. Мотивировать администраторов материально невозможно и прямо запрещено правилами. Создать им охрану IRL невозможно. Да, мы сами часто пишем "обращайтесь в полицию", но я прекрасно понимаю, что может сделать наша полиция, когда идут угрозы с чистого IP.

Могу лишь попросить сообщество, по возможности, не создавать администраторам лишних проблем.

Если хотите обсудить, можно это делать прямо здесь.

Лес (Lesson) 07:55, 9 февраля 2023 (UTC)

Обсуждение

  • Если кроме Кубита некому делать эти дела, а без него Википедия утонет, значит, пора ограничивать анонимов. Напомню, в португальской Википедии полностью запретили анонимов. Ничего плохого не случилось. Португальские анонимы в подавляющем большинстве вандалы. Поддержка анонимов была хороша на раннем этапе. Сейчас она превратилась в огромную проблему, которая всем мешает жить. Эта испорченная жизнь и угроза для проекта не стоит усилий на то, чтобы обслуживать сегодняшних анонимов. Зарегистрироваться в Википедии не составляет никакого труда, не нужна почта, да ещё и айпи-адрес спрячешь. Начать надо с запрета анонимам выставлять статьи к удалению. Если в этом направлении меры приниматься не будут — реально утонет Википедия. Утонет как сообщество, а как сайт для читателей никуда не денется. --ssr (обс.) 09:50, 9 февраля 2023 (UTC)
    • Как откатывающий по 300—500 правок каждый будний день, я могу ответственно заявить, что от анонимных участников пользы таки больше, чем вреда. — Sardinu (обс.) 10:21, 9 февраля 2023 (UTC)
      • Ну это от тех, которые не попали под блокировки вида 2A00:1FA0:0:0:0:0:0:0/33 --ssr (обс.) 10:30, 9 февраля 2023 (UTC)
        • Это не анонимный участник, а обходчик блокировки, который умудрился при минимальной блокировке ip-диапазона продолжить вандализм и прямые оскорбления на чужих СО. См. здесь поподробнее. Из-за этого пришлось заблокировать большой диапазон сразу. — Sardinu (обс.) 10:54, 9 февраля 2023 (UTC)
    • Предположим, что запретим править анонимам... Что от это изменится? Что помешает тому же анониму зарегистрировать аккаунт и так же вандалить? Некоторые не захотят запариваться на этот счёт и часть анонимных вандалов отсеится, но проблема никуда не денется. Всегда будут те, кому не лень создать миллион акаунтов. Заблокировали одну учётку, пошёл создал вторую. Заблокировали вторую, создал третью. И так далее до бесконечности. У нас таких "серийных вандалов" целая куча, имхо. -- Megitsune-chan [✎︎] 11:03, 9 февраля 2023 (UTC)
      • Начать надо с более простых вопросов. А именно, запретить анонимам КУ. Это слабое место, и они в него бьют. Дальше будет виднее =)) --ssr (обс.) 11:08, 9 февраля 2023 (UTC)
        • Да и не только КУ, ещё ОАД, ВУС, Ф-А, другие форумы и так далее. Везде, где можно пожаловаться - жалуются. Да и не только анонимы, этим занимаются.Свежезарегистрированные учётки, пришедшие, например, с целью "создать статью про популярную в своих кругах личность/группу/компанию", в простонародье "Пиарщики". Такие тоже бегают везде и ОГРОМНЫМИ БУКВАМИ ПИШУТ, ЧТО ВЫ ВСЕ ТУТ НЕ ПРАВЫ И МОДЕРАТОРЫ СВОЛОЧИ ВЕРНИТЕ СТАТЬЮ. -- Megitsune-chan [✎︎] 11:19, 9 февраля 2023 (UTC)
          • От участия свежих виртуалов в критичных инфраструктурных процессах есть механизм защиты — нормативы зарегистрированного вклада. Как на выборах админов. Анонимы, свежие и скомпрометированные виртуалы не могут выбирать админов. Этот ценз надо расширить. В механизме также заложена и борьба с накрутками. Это реализовано именно через регистрацию. Есть механизм блокировки серийных регистраций. Это отбирает вредоносные возможности у анонимов. --ssr (обс.) 11:26, 9 февраля 2023 (UTC)
        • Как выставляющий по 15—25 «статей» на КБУ тоже согласен с мнением предыдущего оратора. — Sardinu (обс.) 11:22, 9 февраля 2023 (UTC)
    • Начать с запрета создания статей анонимам как в англовики. И посмотреть на результаты через месяц-два. Pessimist (обс.) 14:47, 9 февраля 2023 (UTC)
      • Я тут нового википедиста воспитываю. Пробовали создать английскую статью. Не то, что аноним, а новый участник не может это сделать — уедет в инкубатор и будет там висеть. --ssr (обс.) 14:50, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Образ с заключенными неудачный. И не только тем, что он воспринимается в негативном свете, как и многое другое, что связано с преступным миром. Принципиальная разница состоит в том, что "зек с плеткой" хоть и взят из тех же зеков, но поставлен на это место администрацией заведения. А администратор в Википедии выбран участниками Википедии без каких-либо указаний сверху (ибо сверху никого нет). Я много где говорил и повторю еще раз: буква "А" в скобках после подписи - это мандат доверия от Сообщества на применение сильнодействующих средств в интересах этого же сообщества. Grig_siren (обс.) 11:00, 9 февраля 2023 (UTC)
    • Я пока не вижу, что это меняет. Путин тоже говорит, что избран народом. А у "назначенного сверху" веса может быть больше (представьте, что в школьный коллектив прислан человек лично от министра — да все на цыпочках будут перед ним ходить). Лес (Lesson) 11:28, 9 февраля 2023 (UTC)
      • Путина давайте оставим в стороне - мы здесь не для того, чтобы политические баталии устраивать. А что касается веса человека, присланного лично от министра, - то, опять же, аналогия неудачная. Авторитет такого человека в коллективе в любом случае навязан сверху. И на цыпочках перед ним будут ходить не из уважения к нему лично и к его возможным профессиональным заслугам, а из-за того, что знакомство с министром - это в том числе возможность попросить министра применить очень сильнодействующие средства, недоступные ни директору школы, ни руководителю районного школьного начальства (не знаю, как оно сейчас называется), ни даже руководителю областного уровня. В противоположность этому администратор Википедии свой авторитет и доверие зарабатывает непосредственно в сообществе. И заработать достаточный уровень авторитета и доверия удается далеко не каждому. (Мне за примерами далеко ходить не надо.) Grig_siren (обс.) 11:57, 9 февраля 2023 (UTC)
  • сравнение неудачное, хотя бы потому что в Википедии люди добровольно, а не насильно, и могут уйти в любой момент. Добровольцы и трудовые коллективы тоже сильно отличаются. Где-то видел хороший комментарий, что не нужно считать добровольцев бесплатными работниками. В Википедии собрались ради написания энциклопедии, и плётки для написания им не нужны Proeksad (обс.) 11:37, 9 февраля 2023 (UTC)
    • Плётки нужны не для написания. --ssr (обс.) 11:45, 9 февраля 2023 (UTC)
      • Возможно, но «плётки» в добровольном проекте и плётки на работе вещи слишком разные. Участие в добровольческом проекте — это не бесплатная работа, тем более, не принудиловка Proeksad (обс.) 12:18, 9 февраля 2023 (UTC)
        • Только тут загвоздка в том, что один «добровольческий проект» обрёл колоссальное планетарное значение, стал великой культурной мета-ценностью и самой читаемой книгой в истории всех времён на всех языках. Такие дела на одних добровольцах-одиночках не вытянешь. Особенно когда под видом добровольцев начинают мутить воду всякие структуры, обладающие недосягаемыми для добровольцев ресурсами. Тут надо думать более серьёзные вещи, чем волеизъявление отдельных добровольцев. Например, надо думать такую вещь: ba:Ҡатнашыусы:Рөстәм Нурыев/Публицистика & энциклопедистика. --ssr (обс.) 12:31, 9 февраля 2023 (UTC)
          • времена мечт о замене государства с помощью соцсетей уходят, twitter-революции тоже в прошлом. И победа в информационной войне нечасто даёт власть реальную. Потому роль Википедии, конкретно русской Википедии и любого интернет-проекта не нужно оценивать как величайшую за всю историю (как и недооценивать). Аргумент про добровольцев-одиночек совсем не понятен: в Википедии сообщество, а не проект двух энтузиастов с пятью помощниками Proeksad (обс.) 13:10, 9 февраля 2023 (UTC)
            • Не «роль Википедии как величайшую за всю историю», а «самая читаемая в истории книга». Статистика показывает, что каждую секунду Википедию сколько-то десятков раз правят и сколько-то тысяч раз читают. Каждую секунду. Я полностью уверен, что это самые большие показатели для текстового произведения за историю. «Сообщество», вы говорите? В английской википедии действительно сообщество, способное к самоорганизации и коллективизму. В немецкой википедии тоже есть такое сообщество. А вот в русской википедии сообщества нет. Даже ВМРУ, которое вроде бы претендовало на роль «профсоюза» этого сообщества, сейчас яростно отказывается от этой роли и вообще разваливается. Непонятно тогда зачем оно нужно, но это уже другой вопрос. --ssr (обс.) 13:17, 9 февраля 2023 (UTC)
              • (!) Комментарий: Хорошо, рекорд, реально большое достижение. Но, полагаю, что в англовики и девики тоже не все согласятся с вами насчёт наличия и пользы подлинного коллективизма. Спасибо, вашу позицию, кажется, понял лучше. Proeksad (обс.) 13:26, 9 февраля 2023 (UTC)
                • Сообщество английской википедии является самым большим, что приводит к тому, что в нём наиболее эффективно работает саморегулирование. Просто за счёт числа и за счёт расчёта механизмов саморегулирования на большое число участников. В английской википедии очень эффективно решаются вопросы КУ и вандализма, что в нашем разделе составляет огромную проблему. А у немцев википедия возведена в национальное достояние (как и у, например, армян и поляков), и они его берегут как национальное достояние на должном уровне. Это, однако, привело к нарушениям демократичности (глобальная стабилизация), но немцы на самом деле любят орднунг, а не демократичность. Другой эффект от немецкой интерпретации вики-процессов — по мелким вопросам можно годами искать справедливости, немцам будет пофигу. --ssr (обс.) 13:34, 9 февраля 2023 (UTC)
                • Уточнил статистику: m:Wikimedia in figures - Wikipedia. Каждую секунду более 3 правок и более 2500 чтений. --ssr (обс.) 14:31, 22 февраля 2023 (UTC)
  • "Согласно Декомбу, «границы делёзовского марксизма очевидны… Он вежливо сдаёт классовую борьбу в музей: существует только один класс, класс рабов, одни из которых господствуют над другими; избежать этого рабского удела удаётся лишь нескольким желающим, стоящим вне класса»[650]."Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:13, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Но это надо чётко осознавать: администратор за выполнение своих функций не получает ничего (хорошего). А вот демотивирующих слов и действий в свой адрес получает выше крыши - у некоторых людей другая система ценностей. "Демотивирующие слова" для них ничего не значат, их невозможно демотивировать никакими словами, а вот то, что флаг админа даёт (некоторую) возможность пропушить свою точку зрения по самым разнообразным вопросам (да даже в защищённой странице что-то поправить) - кому-то очень ценно.
    А теперь представьте, что будет, если Кубит решит отдохнуть не сутки, как недавно, а неделю? Википедия утонет - на самом деле нет, случится......... ничего. До Кубита был Смотров, он ушёл - и ВП не рухнула, и в СМИ не стали писать, что она завандалилась. Никто, кроме, возможно, единиц опытных участников - ничего не заметил. У меня как-то рейма перестала работать на несколько часов, я запустил её на прошедшие часы - и оказалось, что 90% правок, которые она хотела откатить, уже откачены другими участниками, а большинство из оставшихся 10% - нормальные правки и не нужно было их откатывать. Незаменимых у нас, с достаточной точностью - нет. MBH 14:54, 9 февраля 2023 (UTC)
    • Таких непрошибаемых людей мало. Есть поговорка, что если человеку месяц за месяцем, год за годом твердить, что он свинья, то он захрюкает рано или поздно. Если человек получает негатив, негатив, негатив, то он сорвётся и свалит, и большинство людей такие. И я не уверен, что это будет хорошо, когда останется, условно говоря, всего несколько таких вот супертвердокожих админов, которые мотивированы админить, потому что это даёт им возможность пушить свою точку зрения. 5.165.130.75 21:52, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Уважаемый коллега У:Lesless, в случае признаков эмоционального выгорания Вам никто не запрещает снизить активность до минимума. Второе. Обратите внимание, что у самых пассионарных чекюзеров, бюрократов, арбитров, администраторов, инженеров и подводящих итоги конечно же есть сверхзадача по Станиславскому. AntipovSergej (обс.) 07:52, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Каждый человек безусловно желает про себя услышать, что то что он делает это хорошо, это правильно, он ценный, его стоит уважать, а не критиковать.
    Но есть и объективная ситуация. Объективно Википедия - это демократическое общество. Потому что власть здесь народно выбирается. Есть участники, которые получили только инструменты для работы над статьями, вроде патрулирующих, есть участники, которые получили от народа гораздо больше. Есть участники, которые не получили вообще ничего. Иерархия возникает тогда, когда возникает неравенство, и особенно остра иерархия в обществе, где активно используются системы противодействия нарушителям одним человеком по отношению к многим. И это хорошо, но хорошо только тогда, когда в обществе имеются институты оспаривания решений вышестоящих органов. Этим Википедия отличается от государства - это не эксперимент в законотворчестве, хотя и здесь есть АК, который может оспорить что-либо (аналог верховного суда), так что не всё так плохо. Однако почти все налагаемые блокировки предполагают невозможность что-либо туда написать. Поэтому администратор, накладывающий блокировку, на самом деле имеет огромную реальную власть и личную ответственность за то, что он делает, и об этом можно и нужно говорить. Конечно люди вроде Кубита занимаются системным противодействием нарушителям и к ним нет и не может быть никаких претензий, одна их блокировка как капля воды похожа на предыдущую, подчиняется чёткой системной логике и наложена за реальные причины и за реальные нарушения. Другие же администраторы подозрительно блокируют в основном тех, чьи политические взгляды им чужды, в огромном количестве, даже если их нарушения реальны. Другие администраторы подозрительно блокируют тех, у кого до этого был чистый лог блокировок и несколько тысяч правок, бессрочно, без подтверждения виртуальности или захвата учётки. Поэтому здесь представлен более идеалистский взгляд на деятельность хорошего администратора, вроде Кубита. Но людей вроде Кубита и так не любят только маргиналы, они имеют огромный положительный рейтинг в сообществе, и им стоит это понимать. Другие же администраторы напротив должны чаще задумываться о том, что они не сильно отличаются от других участников коммьюнити, ведь именно недостаток эмпатии приводит к перегибам на местах. — UnWikipedian (обс.). 14:31, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Хм. Во-первых, кому адресовано это эссе? Вандалам без регистрации? Они, скорее всего, даже никогда не узнают о его существовании. Токсичному "форумному планктону" с зависимостью и избытком свободного времени (см. также https://meta.wikimedia.org/wiki/Don't_be_a_jerk)? Скорее всего, они его прочитают, но крайне маловероятно, что, прочитав, "исправятся". Экзопедистам большой производительности, а также квалифицированным IRL участникам? Маловероятно, что прочитают, разве что случайно. И у них может быть свое мнение о приоритетных проблемах ВП.
    Далее, на научный анализ эссе не претендует (все-таки больше похоже на субъективный набор ассоциаций и аналогий), какой-либо, например, методологии не предлагает и, соотв., не несет практической пользы. Да, мы поняли, что вы (и, возможно, кто-то еще аналогичным образом) испытываете все возрастающий дискомфорт. Можем посочувствовать, но вряд-ли это решит хоть одну проблему да и ВП - не слишком подходящее место для этого.
    (IMHO) лучше бы поискать и систематизировать литературу о соц.психологии малых групп и девиантном поведении применительно к форумам, соц.сетям, волонтерству и активизму в них (возможно, что найдется что-то непосредственно применительно к ВП). Не уверен, что западные исследования полностью подойдут (очевидно в РФ социальные навыки сильно отличаются), но возможно, там все-таки найдется информация, пригодная для практического использования с целью улучшения климата и привлечения новых квалифицированных участников и хотя бы частичной нейтрализации токсичных. Если таковая информация обнаружится, был бы полезен и реферат с изложением в доступной без узкоспециализированного образования форме. Хотя, опять же, сомнительно, что кто-то это будет читать и пытаться применить. Простые вроде бы правила - и то игнорируют/извращают до противоположности. SfeoAC (обс.) 19:34, 10 февраля 2023 (UTC)
    • Ну нет, это не эссе, это был ответ с длинной историей, который оказался настолько объёмным, что лучше было разместить его на отдельной странице, чем засорять другие места. Контекст [1]. И да, это не исследование. Но может быть материалом для исследования. А основная цель написания была чисто утилитарной - объяснить логику моих действий. Лес (Lesson) 23:07, 10 февраля 2023 (UTC)
    • meta:Research — сборник исследований о Википедии. --ssr (обс.) 11:01, 11 февраля 2023 (UTC)
  • В википедийном фейсбуке сейчас ссылку дали на статью со следующей преамбулой: "Development projects in the United States are subject to a process I like to call “whoever yells the loudest and longest wins"". И вводкой к ней: "Angry neighborhood associations have the power to halt the construction of vital infrastructure. It doesn’t have to be this way". А предваряется всё это заголовком "Community Input Is Bad, Actually". Я почесал фейсбучную голову и ответил им: "Not community input is bad. Filtration of community input is bad". --ssr (обс.) 12:36, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Короткий и простой вывод, он же ввод. Википедия имеет очень большое значение для всех людей. Под всеми людьми подразумевается совокупность всех людей, среди которых как высшие, так и низшие «слои общества». Появление Википедии было неизбежно после появления Интернета («Автостопом по Галактике»). «Высшие слои» не могут написать Википедию, но они смогли создать оболочку, запустить туда «низшие слои», которые написали Википедию. Получившийся результат важен для обоих слоёв, потому что это универсальное планетарное явление, как климат и воздух. При этом получившийся результат не нравится обоим слоям. Высшие слои сломались на объёме работ (только низшие добровольцы могут обеспечить данный объём). Низшие слои сломались на сложных инфраструктурных работах, требующих иерархического регулирования. Верхи не хотят и не могут, а низы не могут и не хотят. Всем противна Википедия, а деться от неё некуда ни тем, ни тем. Это надо рассматривать как цивилизационный прецедент и решать проблемы с уровня цивилизации. Но так как все у нас друг друга ненавидят, то не могут договориться. А проблемы нарастают. И страдают от них честные люди, такие как Лес. Жулики и воры не страдают, потому что проблемы это моральные, а жуликам и ворам плевать на моральные проблемы. --ssr (обс.) 13:23, 12 февраля 2023 (UTC)
      • А платного админства бояться не надо. Почитайте мою ЛС, я более 10 лет об этом пишу. Если добровольцы не справляются с удержанием национального достояния, нужна поддержка этого достояния с национального уровня. Ну вот как у башкиров и татар, ну вот как у поляков, немцев и армян. Это не фантастика, это реальность. Материальными ресурсами национальная культура прежде всего должна поддержать те участки, где царит провал. Не хватает посредников? Берём деньги, платим их профессионалам — юристам и дипломатам, — они за деньги ведут посредничество. Качество посредничества регулирует сообщество. Плохих исполнителей выгоняют, хороших исполнителей уважают и приучают к википедизму. Не хватает наставников? Берём деньги, платим их профессионалам — психологам и социологам (да хоть бы и психиатрам), — они за деньги ведут наставничество. Так как наши профессионалы за деньги очень высококачественные. Им понравится Википедия, они по психиатрии статьи в ней сами начнут писать. Это ничему не противоречит по духу проекта ВП:ДУХ. Это пользу приносит. А если пользу приносит, значит наплевать, за деньги или нет. Те, которые от платных участников морально страдают, — пусть учатся консенсусу. Если их капризы нарушают цель проекта — пусть лечат свои капризы. Психологов можем посоветовать. --ssr (обс.) 08:11, 15 февраля 2023 (UTC)

"администратор за выполнение своих функций не получает ничего (хорошего)" когда-то админил ВП. Получал кайф от каждого действия. Конечно расстраивался, если эффект принятого решения в последующем не приводил к нужному результату (или ошибался). Правильно отмечают выше, что не нужно оставаться в парадигме мазохизма - страдаете? Сдавайте флаг, занимайтесь тем, что нравится. (На мобиле не нашел 4 тильды, так что извините может кто подпишет ip) — Эта реплика добавлена с IP 49.237.21.144 (о) 04:31, 23 февраля 2023 (UTC)

Strategi Solo vs Squad di Free Fire: Cara Menang Mudah!