На данный момент в открытом онлайн доступе имеется множество топографических карт, созданных в СССР. Это карты масштабов 1:1 000 000, 1:500 000, 1:200 000, 1:100 000, 1:50 000, входящие в советскую систему номенклатуры и разграфки для топографических карт. Эта система разграфки принята во всех странах бывшего СЭВ, и является единственной системой на русском языке, покрывающей всю планету (кроме Антарктиды). Карты в этой разграфке производятся до сих пор, многие из них оцифровываются и обновляются правительством РФ.
позволит повысить достоверность и удобство выверки статей
Непривязанность к конкретному источнику картографических данных («С точки зрения систематизации информации неважно даже есть ли ссылка на какой-либо сайт с картой. … Карту они могут и самостоятельно найти.»)
Советская система разграфки используется почти во всех странах с большой долей русскоязычных (б. СССР, страны СЭВ)
«генштабовская система — единственная система в масштабе 1:100000 и мельче на русском языке»
«международная комиссия миллионной карты разработала карты масштаба 1:1000000, покрывающие весь мир. Их разграфка совпадает с генштабовской миллионной»
возможна работа по полному покрытию местности — созданию статей об объектах конкретно заданного квадрата
«… почему объект должен категоризироваться по (произвольно нарезанной) карте. Координаты да, эта система признана на всём мире. Но генштабовские??? карты СССР, как и карты любого другого издательства — никому не указ. Википедия ведь международная.»; «Генштабовская система СССР только одна из многих возможных. Дать предпочтение именно этой системе противоречит международному характеру Википедии и принципу нейтральности.»
«… названия НП на Генштабовских картах не всегда соответствовали названиям, присвоенными ГУГК (Роскартографией / Росреестром), и обычно Генштабовские карты являются значительно устаревшими. Поэтому мне кажется, что правильнее добавить ещё одну ссылку на тулсервер вместо дополнительной категоризации.»
Мнение о возможно неправильном применении категоризации (AndyVolykhov)
« … фактически получается, что ценность категории не столько в её наполнении самой по себе, сколько в ссылках, которые в ней находятся.»
сделать реализацию перехода на карту через GeoHack для каждого шаблона coord индивидуально.
Участником Z-Gleb также было высказано предложение «в крайнем случае эти категории можно сделать скрытыми». Advisor, 18:48, 16 августа 2011 (UTC)
Мнение уч. Generous, опоздавшего к обсуждению
Поддерживаю подобную категоризацию, карты ГУКГ одна из двух систем разграфки карт, при этом самими картами была охвачена бо́льшая часть суши. Система разграфки основана на международных картах мира. Вторая система UTM, de facto стандарт для NATO, но там карты на английском. Разграфики для карт масштаба 1:1 000 000 в обоих системах полностью совпадают, так как основаны на (IMW)страницы 47-50. Названия листов совпадают почти полностью (в UTM первая буква N- северное и S- южное полушарие). Некоторые нестыковки возникают только выше 60, где она одном физическом листе могут располагаться несколько листов, но нумерацию это не сбивает. Более подробные масштабы не совпадают, но альтернативных карт (разграфок) на русском языке нет, да и правило нам прямо рекомендует использовать именно эти карты при выборе названия статей. --Generous 23:16, 30 августа 2011 (UTC)
Категоризация будет осуществлена следующим образом: статьи будут помещены в категории карт 1:200 000, оформленные шаблоном {{Карткат}}, позволяющим навигацию по соседним листам и просмотр укрупнённой карты; в свою очередь эти категории будут лежать в четырёх 1:500 000, оформленных {{Карта}}, а те уже в одной миллионной. Миллионные будут собраны в широтные категории.
Категоризация затронет все поверхностные наземные географические объекты, а также один административный: населённые пункты; крупные морские акватории (моря, большие заливы) категоризации подвергнуты не будут.
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.
Мнения «За»
Уже высказывался «за». Единственное замечание: хотелось бы, чтобы категории назывались «Лист карты ...».--SEA9914:42, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-21T14:42:00.000Z","author":"SEA99","type":"comment","level":2,"id":"c-SEA99-2011-10-21T14:42:00.000Z-\u041c\u043d\u0435\u043d\u0438\u044f_\u00ab\u0417\u0430\u00bb","replies":[]}}-->
За. Желательно - с дополнением к названию категории: "лист карты..." или "квадрат...". Категорию можно сделать и скрытой - это не приниципиально.--Leon17:11, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-21T17:11:00.000Z","author":"Leon II","type":"comment","level":2,"id":"c-Leon_II-2011-10-21T17:11:00.000Z-\u041c\u043d\u0435\u043d\u0438\u044f_\u00ab\u0417\u0430\u00bb","replies":["c-SEA99-2011-10-21T17:19:00.000Z-Leon_II-2011-10-21T17:11:00.000Z","c-Advisors-2011-10-21T17:29:00.000Z-Leon_II-2011-10-21T17:11:00.000Z"],"displayName":"Leon"}}-->
Считаю, что список близкорасположенных объектов может быть интересен и читателям. Поэтому, против скрывания категории.--SEA9917:19, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-21T17:19:00.000Z","author":"SEA99","type":"comment","level":3,"id":"c-SEA99-2011-10-21T17:19:00.000Z-Leon_II-2011-10-21T17:11:00.000Z","replies":[]}}-->
Точно не «квадрат ...», ибо лист карты это трапеция, у которой верхняя сторона вогнутая дуга, а нижняя выпуклая. Также против скрытости — читателям м.б. интересны близкорасположенные объекты. Advisor, 17:29, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-21T17:29:00.000Z","author":"Advisors","type":"comment","level":3,"id":"c-Advisors-2011-10-21T17:29:00.000Z-Leon_II-2011-10-21T17:11:00.000Z","replies":[]}}-->
За. Действительно, с такими категориями будет удобнее работать над статьями об объектах одного региона, к тому же советская система номенклатуры очень известна и используется до сих пор. --Autumn Leaves18:01, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-21T18:01:00.000Z","author":"Autumn Leaves","type":"comment","level":2,"id":"c-Autumn_Leaves-2011-10-21T18:01:00.000Z-\u041c\u043d\u0435\u043d\u0438\u044f_\u00ab\u0417\u0430\u00bb","replies":[]}}-->
За. Но категория должна называться типа Лист карты N-35-XX (1:200000) — то есть обязательно указывать и масштаб, поскольку не все разбираются в номенклатуре листов. Соответственно иерархия категориий должна быть от миллионок до пятисоток километровок. (более мелкие масштабы мне кажется нет смысла категоризировать). --Netelo07:33, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-25T07:33:00.000Z","author":"Netelo","type":"comment","level":2,"id":"c-Netelo-2011-10-25T07:33:00.000Z-\u041c\u043d\u0435\u043d\u0438\u044f_\u00ab\u0417\u0430\u00bb","replies":["c-Sergoman-2011-10-25T09:07:00.000Z-Netelo-2011-10-25T07:33:00.000Z","c-SEA99-2011-10-25T10:49:00.000Z-Netelo-2011-10-25T07:33:00.000Z","c-Denat-2011-10-25T22:41:00.000Z-Netelo-2011-10-25T07:33:00.000Z"]}}-->
Мне кажется, что тому кто не знает какой масштаб у N-XX-XX, этим всё равно не поможешь. Sergoman09:07, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-25T09:07:00.000Z","author":"Sergoman","type":"comment","level":3,"id":"c-Sergoman-2011-10-25T09:07:00.000Z-Netelo-2011-10-25T07:33:00.000Z","replies":[]}}-->
Думаю, масштаб вполне можно разместить в описании категории, выносить в название не обязательно.--SEA9910:49, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-25T10:49:00.000Z","author":"SEA99","type":"comment","level":3,"id":"c-SEA99-2011-10-25T10:49:00.000Z-Netelo-2011-10-25T07:33:00.000Z","replies":[]}}-->
Во-первых, 99% категорий, включённых в статьи, будут однотипными, т.е. вести на карты одного и того же масштаба, поэтому, смысла дополнительно уточнять не вижу. Во-вторых, эти категории (как O-36-XX) будут иметь ссылки не только на одну карту масштаба 1:200 000, но также и на 4 карты масштабом 1:100 000. Так что такое уточнение будет не совсем корректным и станёт сбивать с толку. — Denat22:41, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-25T22:41:00.000Z","author":"Denat","type":"comment","level":3,"id":"c-Denat-2011-10-25T22:41:00.000Z-Netelo-2011-10-25T07:33:00.000Z","replies":[]}}-->
Честно говоря, именно в такой категоризации лично я необходимости не испытывал. Но рядом находящиеся ссылки на целые листы топокарт действительно иногда очень полезны. Например, если я через координаты перешёл на такую миниатюрную карту и хочу найти НП, который находится где-то рядом (а где точно – не знаю), то выполнять поиск таким образом неудобно. Я бы согласился и на добавление в шаблон {{GeoTemplate}} ссылок в таком виде:
Лист карты O-36-Б Тихвин. Масштаб: 1 : 500 000. Издание 1988 г.
Лист карты O-36 Ленинград. Масштаб: 1 : 1 000 000. Издание 1989 г.
В то же время не могу отрицать и то, что категоризация также может оказаться полезной (например, для поиска реки, находящейся недалеко от НП). Делать категорию скрытой или нет – это достаточно сложный вопрос. Наверно, если в статье такая категория одна или две, то лучше их не скрывать, ведь анонимы со временем тоже могут привыкнуть к переходу на карты через данные категории. Но если таких категорий в статье должно быть много (это касается статей о длинных реках), то категории, которые нужно добавлять вручную (это все к-ии, кроме к-ий устья и истока), лучше сделать скрытыми (но как это реализовать, если __HIDDENCAT__ нужно добавлять в категорию, а не в статью, не знаю). И желательно что-то придумать для того, чтобы категории, добавленные вручную, находились между категорией листа, на котором размещен исток реки, и категорией листа, на котором размещено устье (естественно, категории, добавленные вручную, должны быть размещены не в алфавитном порядке, а в т.н. «порядке течения реки»). — Denat22:08, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-25T22:08:00.000Z","author":"Denat","type":"comment","level":2,"id":"c-Denat-2011-10-25T22:08:00.000Z-\u041c\u043d\u0435\u043d\u0438\u044f_\u00ab\u0417\u0430\u00bb","replies":[]}}-->
Мнения «Против»
Дать в статьях о географических объектах ссылки на карты — очень полезно (проверяемость, дополнительная информация). Но категоризировать объекты по критериям, которые применимы для карт о них — неудачное дело. Горы разумно категоризировать по высоте, по континентам, по горным прородам, но не по разграфке карт (о них), по авторам фотоальбомов или авторам песен (о них). Если город описан на карте XY (в романе Пушкина XY), то не надо его внести в категорию «карта XY» («роман Пушкина XY»).
Если цель категоризации по картам — иметь возможность собрать всё то, что нанесено на карту XY, то по-моему лучше создать «список объектов карты XY». Но нужно ли это? --Obersachse11:43, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-11-12T11:43:00.000Z","author":"Obersachse","type":"comment","level":2,"id":"c-Obersachse-2011-11-12T11:43:00.000Z-\u041c\u043d\u0435\u043d\u0438\u044f_\u00ab\u041f\u0440\u043e\u0442\u0438\u0432\u00bb","replies":["c-Advisors-2011-11-12T18:29:00.000Z-Obersachse-2011-11-12T11:43:00.000Z"]}}-->
Оберзаксе, как ты себе представляешь эти списки? Кто будет их создавать? Для одной миллионки 36 списков надо, а для полноценности кроме как вручную их не составить. А если только из существующих статей, то придётся постоянно обновлять.
Такие списковые категории поднимут связность геостатей: вот написал участник статью про остров, заглянул в категорию и обнаружил ещё несколько статей о рядом расположенных, взял да и добавил упоминания в созданную статью и «соседние» статьи. Так же и по любому нп, озеру, реке, горе... Можно искать нп на реках, полуавтоматически проставлять региональные категории и т.п. Advisor, 18:29, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-11-12T18:29:00.000Z","author":"Advisors","type":"comment","level":3,"id":"c-Advisors-2011-11-12T18:29:00.000Z-Obersachse-2011-11-12T11:43:00.000Z","replies":["c-Obersachse-2011-11-12T18:50:00.000Z-Advisors-2011-11-12T18:29:00.000Z"]}}-->
Я же сказал, что цель понятна, но средства непригодные. Пожалуй на тульсервере подходящее место для сбора и систематизации этой информации. --Obersachse18:50, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-11-12T18:50:00.000Z","author":"Obersachse","type":"comment","level":4,"id":"c-Obersachse-2011-11-12T18:50:00.000Z-Advisors-2011-11-12T18:29:00.000Z","replies":["c-SEA99-2011-11-12T19:01:00.000Z-Obersachse-2011-11-12T18:50:00.000Z","c-Advisors-2011-11-12T19:04:00.000Z-Obersachse-2011-11-12T18:50:00.000Z"]}}-->
Но, видимо, тогда Вы не против скрытых категорий?--SEA9919:01, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-11-12T19:01:00.000Z","author":"SEA99","type":"comment","level":5,"id":"c-SEA99-2011-11-12T19:01:00.000Z-Obersachse-2011-11-12T18:50:00.000Z","replies":["c-Obersachse-2011-11-12T19:02:00.000Z-SEA99-2011-11-12T19:01:00.000Z"]}}-->
Против, конечно. Если инструмент непригоден, то и его скрытие не делает его пригодным. --Obersachse19:02, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-11-12T19:02:00.000Z","author":"Obersachse","type":"comment","level":6,"id":"c-Obersachse-2011-11-12T19:02:00.000Z-SEA99-2011-11-12T19:01:00.000Z","replies":["c-SEA99-2011-11-13T15:24:00.000Z-Obersachse-2011-11-12T19:02:00.000Z"]}}-->
А аргументы о непригодности можно увидеть? Пока всё, что я видел было о произвольности разграфки. Возможно, что то пропустил.--SEA9915:24, 13 ноября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-11-13T15:24:00.000Z","author":"SEA99","type":"comment","level":7,"id":"c-SEA99-2011-11-13T15:24:00.000Z-Obersachse-2011-11-12T19:02:00.000Z","replies":["c-Obersachse-2011-11-13T16:50:00.000Z-SEA99-2011-11-13T15:24:00.000Z"]}}-->
Здесь же, сразу под заголовком Мнения «Против». --Obersachse16:50, 13 ноября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-11-13T16:50:00.000Z","author":"Obersachse","type":"comment","level":8,"id":"c-Obersachse-2011-11-13T16:50:00.000Z-SEA99-2011-11-13T15:24:00.000Z","replies":["c-SEA99-2011-11-13T18:16:00.000Z-Obersachse-2011-11-13T16:50:00.000Z"]}}-->
Но ведь скрытые категории всегда носят технический характер, а вовсе не являются механизмом категоризации в общепринятом смысле. Так как Вы заявили, что понимаете цель предлагаемого нововведения, то скрытая категория не должна вызывать возражения, так как это просто техническое дополнение, не влияющее на восприятие страницы простым читателем. Все Ваши возражения в начале этого раздела относятся, по моему, только к видимым категориям.--SEA9918:16, 13 ноября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-11-13T18:16:00.000Z","author":"SEA99","type":"comment","level":9,"id":"c-SEA99-2011-11-13T18:16:00.000Z-Obersachse-2011-11-13T16:50:00.000Z","replies":["c-Obersachse-2011-11-13T18:30:00.000Z-SEA99-2011-11-13T18:16:00.000Z"]}}-->
Я свои аргументы высказал и ты меня не убедил в обратном. Давай не будем ходить по кругу. Я не буду стараться переубеждать тебя после каждого твоего высказывания и ты не будешь коментировать каждую мою реплику. Иначе этот опрос превратится во флуд. --Obersachse18:30, 13 ноября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-11-13T18:30:00.000Z","author":"Obersachse","type":"comment","level":10,"id":"c-Obersachse-2011-11-13T18:30:00.000Z-SEA99-2011-11-13T18:16:00.000Z","replies":[]}}-->
Тулсервер, тулсервер… хоть у одного рувпшника акк там есть? Как могу, так и реализую. Вот отключили там полезный инструмент, позволявший хранить {{KML}}, так сколько я всех не дёргал, до сих пор не воскресили (года два прошло).
Даже если возможно сделать этот инструмент на тулсервере (кто-то возьмётся?) у него (инструмента) будут серьёзные недостатки: к управлению системой не будет доступа у обычных участников/читателей и систематизацию нельзя будет оторвать от шаблонов геокоординат и карт, то есть полноценно располагать по спискам протяжённые геообъекты. Advisor, 19:04, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-11-12T19:04:00.000Z","author":"Advisors","type":"comment","level":5,"id":"c-Advisors-2011-11-12T19:04:00.000Z-Obersachse-2011-11-12T18:50:00.000Z","replies":[]}}-->
Где-то я уже высказывался против подобной категоризации, однако не нашел где. Подобное решение действительно было бы кому-то полезно, однако сделать это лучше на тулсервере, через периодически обновляемые списки (например в проекте ВП:Ф-ГЕО), но явно не через механизм категоризации. К тому же подобный автоматический выбор категории будет подставлять не очень точные категории для крупных объектов, а ручная категоризация подобного это вообще из ряда вон выходящее: стоит только представить сколько таких категорий будет в статье Волга. Не ясно также и предназначение, как поиска "ближних" статей. Откройте карты Google со слоем от Википедии и этого будет достаточно. --Insider5111:28, 14 ноября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-11-14T11:28:00.000Z","author":"Insider","type":"comment","level":2,"id":"c-Insider-2011-11-14T11:28:00.000Z-\u041c\u043d\u0435\u043d\u0438\u044f_\u00ab\u041f\u0440\u043e\u0442\u0438\u0432\u00bb","replies":[]}}-->
Другие мнения
А не проще допустим где-то в карточке статьи указывать номенклатуру карт разных масштабов для объекта статьи? (после просмотра аргументов др. участников, возможно изменю своё мнение). Sergoman13:23, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-21T13:23:00.000Z","author":"Sergoman","type":"comment","level":2,"id":"c-Sergoman-2011-10-21T13:23:00.000Z-\u0414\u0440\u0443\u0433\u0438\u0435_\u043c\u043d\u0435\u043d\u0438\u044f","replies":["c-Advisors-2011-10-21T13:29:00.000Z-Sergoman-2011-10-21T13:23:00.000Z"]}}-->
Это уже реализовано, однако во-первых исключает возможность групповой обработки объектов одного листа, а во-вторых не позволяет автоматически указать несколько листов к протяжённым объектам (реки, горные хребты, большие озёра, объекты, попавшие на «стык» листов). Advisor, 13:29, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-21T13:29:00.000Z","author":"Advisors","type":"comment","level":3,"id":"c-Advisors-2011-10-21T13:29:00.000Z-Sergoman-2011-10-21T13:23:00.000Z","replies":[]}}-->
Как служебная (скрытая) система категоризации была бы безусловно полезна. В частности, с ней удобно разбирать ботозаливку рек — стоит определить координаты истока/устья и сразу можно посмотреть, какие объекты, расположенные рядом, уже описаны. Как открытая читателю она менее однозначна — во-первых, наличие в статье какой-то цифро-буквенной категории пугает и даже если в категории будет описание, неподготовленный человек может не понять, что это за разграфка такая и почему она так важна; во-вторых, крупные объекты (типа Волга) будут завалены этими категориями как Брежнев орденами. Я бы предложила альтернативный вариант — категории делаются скрытыми, в статье (в карточке или отдельном разделе) дается список карт и к каждой карте прилагается ссылка на какую-то страницу (может, ту же скрытую категорию?) со всем содержимым карты. --Дарёна16:09, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-21T16:09:00.000Z","author":"Daryona","type":"comment","level":2,"id":"c-Daryona-2011-10-21T16:09:00.000Z-\u0414\u0440\u0443\u0433\u0438\u0435_\u043c\u043d\u0435\u043d\u0438\u044f","replies":["c-SEA99-2011-10-21T17:24:00.000Z-Daryona-2011-10-21T16:09:00.000Z"],"displayName":"\u0414\u0430\u0440\u0451\u043d\u0430"}}-->
Категории просто так не появляются. Где то в статье должны быть координаты или ссылка на карту. Поэтому, слишком много их вряд ли будет. Однако, наверное, было бы не плохо иметь возможность скрывать эти категории для некоторых объектов.Правда, пока не соображу, как это покрасивей сделать.--SEA9917:24, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-21T17:24:00.000Z","author":"SEA99","type":"comment","level":3,"id":"c-SEA99-2011-10-21T17:24:00.000Z-Daryona-2011-10-21T16:09:00.000Z","replies":["c-Advisors-2011-10-21T17:34:00.000Z-SEA99-2011-10-21T17:24:00.000Z"]}}-->
Факт что они будут появляться только от карточек и шаблонов, но в идеале статью нужно будет вручную добавить и в остальные категории. На счёт «орденов» есть мысля об изменении вообще вывода категорий, проще говоря, их группировки на основе схожести. Но над этим надо думать в рамках написания js скрипта для медиавики. Advisor, 17:34, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-21T17:34:00.000Z","author":"Advisors","type":"comment","level":4,"id":"c-Advisors-2011-10-21T17:34:00.000Z-SEA99-2011-10-21T17:24:00.000Z","replies":["c-Daryona-2011-10-21T18:05:00.000Z-Advisors-2011-10-21T17:34:00.000Z"]}}-->
Мне казалось, что в идеале все категории должны проставляться через шаблон-картоссылку, то есть вручную будут проставлены не категории, а соответствующие ссылки. Если их много — список должен быть «обёрнут» в сворачивающий шаблон. Пока не придумано механизма «сворачивания» категорий — это было бы лучшим выходом. --Дарёна18:05, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-21T18:05:00.000Z","author":"Daryona","type":"comment","level":5,"id":"c-Daryona-2011-10-21T18:05:00.000Z-Advisors-2011-10-21T17:34:00.000Z","replies":["c-SEA99-2011-10-22T11:06:00.000Z-Daryona-2011-10-21T18:05:00.000Z"],"displayName":"\u0414\u0430\u0440\u0451\u043d\u0430"}}-->
А населённые пункты? Зачем им картоссылка? А категория пригодится, притом, как правило, единственная.--SEA9911:06, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-22T11:06:00.000Z","author":"SEA99","type":"comment","level":6,"id":"c-SEA99-2011-10-22T11:06:00.000Z-Daryona-2011-10-21T18:05:00.000Z","replies":[]}}-->
Вопросы
На данный момент категоризация охватывает только реки. Насколько я понимаю, она в будущем (если будет реализована) должна охватывать и населённые пункты с проставленными координатами, так? Вопрос по поводу категоризации рек – если исток реки расположен на одном листе, затем река «проходит» через несколько листов и её устье размещено на N-м листе, то в статье о реке будут указаны лишь категории листов истока и устья? (автоматически определить промежуточные листа вряд ли удастся, ведь река, особенно очень длинная, не протекает по траектории, похожей на линию). При реализации должна ли быть обеспечена связность с «не 36-ми» категориями (см. например Категория:O-36-I)? И реально ли как-то обеспечить верное упорядочивание подкатегорий, содержащих в названиях римские числа, в таких категориях, как Категория:O-36-А? — Denat12:36, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-23T12:36:00.000Z","author":"Denat","type":"comment","level":1,"id":"c-Denat-2011-10-23T12:36:00.000Z-\u0412\u043e\u043f\u0440\u043e\u0441\u044b","replies":["c-Advisors-2011-10-23T20:25:00.000Z-Denat-2011-10-23T12:36:00.000Z","c-Advisors-2011-10-23T20:25:00.000Z-Denat-2011-10-23T12:36:00.000Z-1"]}}-->
«Категоризация затронет все поверхностные наземные географические объекты, а также один административный: населённые пункты; крупные морские акватории (моря, большие заливы) категоризации подвергнуты не будут.» На данный момент в категории все оъекты, в карточке которых есть функция вывода топокарты. НП будут включены через подобную систему.
Автоматически рекам будут проставляться только две категории карт — по устью и истоку, остальные вручную.
«При реализации должна ли быть обеспечена связность с „не 36-ми“ категориями (см. например Категория:O-36-I)?» Потенциально, да. Пока что не писал данный функционал, так как если система не будет введена, то зря потрачу множество времени. Вероятно также обеспечу навигацию для пятисоттысячных и миллионных категорий. Advisor, 20:25, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-23T20:25:00.000Z","author":"Advisors","type":"comment","level":2,"id":"c-Advisors-2011-10-23T20:25:00.000Z-Denat-2011-10-23T12:36:00.000Z","replies":[]}}-->
Категории в Категория:O-36-А упорядочил сортировкой, возможны и другие варианты. Advisor, 20:25, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-23T20:25:00.000Z","author":"Advisors","type":"comment","level":2,"id":"c-Advisors-2011-10-23T20:25:00.000Z-Denat-2011-10-23T12:36:00.000Z-1","replies":["c-Denat-2011-10-25T21:44:00.000Z-Advisors-2011-10-23T20:25:00.000Z"]}}-->
Поддерживаю упорядочивание сортировкой. Как я понимаю, статьи, содержащие шаблон {{Остров}}, также будут автоматически категоризироваться. Но возникает вопрос – статьи о крупных островах нужно будет докатегоризировать вручную, или достаточно будет одной автоматически добавленной категории? Если нужно добавлять категории вручную, то сколько же категорий нужно будет добавить в статью Гренландия? Наверно, логично будет добавлять дополнительные категории лишь в статьи о не очень больших островах. — Denat21:44, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-25T21:44:00.000Z","author":"Denat","type":"comment","level":3,"id":"c-Denat-2011-10-25T21:44:00.000Z-Advisors-2011-10-23T20:25:00.000Z","replies":["c-Advisors-2011-10-25T21:57:00.000Z-Denat-2011-10-25T21:44:00.000Z"]}}-->
Нда, на Гренландию (да и Британию) даже миллионок с десяток будет… А вот Исландия влезет в 5 миллионок или 7 пятисоток. Логично не добавлять подобные крупные объекты во множество двухкилометровых категорий — либо а) ограничиться одной автоматической либо б) ей и четырьмя крайними точками (З,В,С,Ю) либо в) добавлять такие объекты только в категории более мелкомасштабных карт (пятисоток, миллионок). В любом случае количество категорий должно определяться в пределах здравой логики. Advisor, 21:57, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-25T21:57:00.000Z","author":"Advisors","type":"comment","level":4,"id":"c-Advisors-2011-10-25T21:57:00.000Z-Denat-2011-10-25T21:44:00.000Z","replies":["c-Denat-2011-10-25T22:21:00.000Z-Advisors-2011-10-25T21:57:00.000Z"]}}-->
Может как-то осуществить связь с параметром «площадь» шаблона {{Остров}}? Чем выше площадь − тем мельче масштаб карты. Если параметр не заполнен − выдаётся ссылку на 1:50 000 или 1:100 000. — Denat22:21, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-25T22:21:00.000Z","author":"Denat","type":"comment","level":5,"id":"c-Denat-2011-10-25T22:21:00.000Z-Advisors-2011-10-25T21:57:00.000Z","replies":["c-Advisors-2011-10-26T20:13:00.000Z-Denat-2011-10-25T22:21:00.000Z"]}}-->
В том смысле, что если остров больше Х км², то генерить категорию 1:500000, а если больше Х+У км² уже миллионку? И в остальных случаях 1:200 000? 1:50 000 или 1:100 000 пока учитывать не будем т.к. а) базы карт по данным масштабам серьёзно уступают другим б) техническая реализация вычисления карт данного масштаба по координатам ещё не создана. Advisor, 20:13, 26 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-26T20:13:00.000Z","author":"Advisors","type":"comment","level":6,"id":"c-Advisors-2011-10-26T20:13:00.000Z-Denat-2011-10-25T22:21:00.000Z","replies":["c-Denat-2011-10-27T21:58:00.000Z-Advisors-2011-10-26T20:13:00.000Z"]}}-->
Если остров больше Х км², то генерить категорию 1:500000, а если больше Х+У км² уже миллионку? — да. Базы карт по данным масштабам серьёзно уступают другим — да, но разве есть смысл на Гренландию автоматически выводить ссылку на категорию с картой 1:200 000? Кому надо, тот найдёт на острове объект, и через него выйдет на нужную категорию и карту. Размещать большое количество таких категорий для одной статьи бессмысленно. Ведь для поиска нужной карты, если рисунок-схема с сеткой размещения карт в статье будет отсутствовать, нужно будет «рыться» чуть ли не во всех категориях. Техническая реализация вычисления карт данного масштаба по координатам ещё не создана — ну если так, тогда логично при площади выше Х автоматически не выводить карту вообще, а добавлять категорию только вручную. Таких крупных объектов по идее должно быть не так уж и много, что прокатегоризировать их вручную. Ещё вопрос − как обозначаются карты для территории севернее 60-й паралели (какие числа применяются)? — Denat21:58, 27 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-27T21:58:00.000Z","author":"Denat","type":"comment","level":7,"id":"c-Denat-2011-10-27T21:58:00.000Z-Advisors-2011-10-26T20:13:00.000Z","replies":["c-Advisors-2011-10-27T22:20:00.000Z-Denat-2011-10-27T21:58:00.000Z","c-Advisors-2011-10-27T22:20:00.000Z-Denat-2011-10-27T21:58:00.000Z-1"]}}-->
До 76° для двухкилометровок идёт горизонтальное удвоение карт (Q-40-XXXV,XXXVI), выше идёт утроение (U-40-XXXI,XXXII,XXXIII); для пятисоток идёт удвоение (Q-40-В,Г), а для миллионок удвоение, затем учетверение (U-37,38,39,40).
Реализации нет для масштабов крупнее 1:200 000, то есть для 1:50 000 и 1:100 000. А для мелкомасштабных (1:1 000 000, 1:500 000) сделать не сложно. Advisor, 22:20, 27 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-27T22:20:00.000Z","author":"Advisors","type":"comment","level":8,"id":"c-Advisors-2011-10-27T22:20:00.000Z-Denat-2011-10-27T21:58:00.000Z","replies":[]}}-->
Предлагаю обсудить пороговые размеры площадей объектов позже, после введения основного функционала, так как тема довольно обширна и требует тонкой технической настройки шаблонов. Advisor, 22:20, 27 октября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-27T22:20:00.000Z","author":"Advisors","type":"comment","level":8,"id":"c-Advisors-2011-10-27T22:20:00.000Z-Denat-2011-10-27T21:58:00.000Z-1","replies":[]}}-->
Анализ
Представленные в обсуждении аргументы:
Положительные результаты введения
позволит повысить достоверность и удобство выверки статей
непривязанность к конкретному источнику картографических данных
поиск близлежащих объектов через категорию
возможна работа по полному покрытию местности — созданию статей об объектах конкретно заданного квадрата
Выбор системы категоризации
Советская система разграфки используется почти во всех странах с большой долей русскоязычных (б. СССР, страны СЭВ)
«генштабовская система — единственная система в масштабе 1:100000 и мельче на русском языке»
Разграфка международных «миллионок» совпадает с генштабовской и по большей части с UTM
Советская система разграфки используется в современной картографии, карты обновляются и оцифровываются
Отрицательные моменты нововведения
Обратная категоризация применительно к объектам («фильмы по актёрам»)
Реализовать выводом разномасштабных карт в самой карточке
Сам анализ
Обратная категоризация применительно к объектам («фильмы по актёрам»):
если смотреть на связь «объект-номенклатура карты», то так и получается: в «карте» находятся указанные на ней «статьи»
если же смотреть на связь «объект-разграфка местности», то привязка получается иной: «статьи» складируются в категории конкретного участка территории (аналогии: Категория:Озёра Хакасии, Категория:Ущелья Кавказа, Категория:Острова Австралии и Океании). Подробнее: в Вики распространена категоризация по регионам (административным, географическим, историческо-культурным). Советская система разграфки это метод/способ деления поверхности планеты на сектора (участки территории). То есть это такой же метод разделения территории как и административное районирование, только он подчинён математическим алгоритмам.
уменьшение масштабности (например, для Волги получается 6 категорий-миллионок)
технически сложный метод, но реализуемый (возьмусь): поскольку в каждой категории по умолчанию есть шаблон {{Карткат}}, большие объекты можно привязать к нему. То есть вместо включения статьи во множество категорий в самих категориях будет выводиться эта статья. В «исходной» (добавленной автоматически через карточку) категории возможно будет некий инструмент, указывающий все карты для данного объекта.
Реализовывать идею через тулсервер
Рассматриваю это предложение как вежливую отсылку, мол, мы этого не хотим, займись этим где-нибудь в «Сибири».
Во-первых, аккаунта на тулсервере у меня или у любого другого заинтересованного участника нет и я понятия не имею как там работать.
Во-вторых, это перекроет всякий доступ других участников к управлению системой, а под «весом» реализации я очевидно загнусь.
В третьих, такая реализация не сможет быть гибкой: она будет привязана к конкретному вызову шаблона {{coord}}, что не позволит работать с протяжёнными объектами и объектами без указанных координат, но с вызовом карт.
Реализовать выводом разномасштабных карт в самой карточке
Не делать скрытыми: Advisor, SEA99, Denat (при их малом количестве)
Категорично сделать их скрытыми высказывалась только Daryona, однако, полагаю (из контекста), что предложение было вызвано возможным захламлением статей категориями. По этим же соображениям это предлагал Denat. Однако, в связи с вышеупомянутым разрешением ситуации (см. выше «Захламление списка категорий …») доводы не актуальны.
SEA99 и Advisor солидарны в мнении о интересности содержимого категорий не только редакторам Вики, но и читателям.
Исходя из вышесказанного вывод: скрывать несколько категорий незачем.
Назвать категории «Лист карты …»
Возражений никто не высказал, поэтому предложение принимается.
Общая статистика
За — 7 участников
Против — 2 участника
Воздержались — 2 участника
Всего высказались — 11 участников
Оспоренный итог
Учитывая тезисы пункта «Положительные результаты введения» заключаю, что нововведение позволит повысить качество статей Википедии.
Учитывая тезисы пункта «Выбор системы категоризации» заключаю, что это единственная система, по которой категоризация в принципе возможна, поскольку это единственная мировая система, использующая русскоязычные карты, что важно для русскоязычной Википедии, где подавляющее число читателей владеют как родным только русским.
Учитывая тезисы пункта «Отрицательные моменты нововведения» и их разбор ниже, заключаю, что они неактуальны, поскольку связь «категория-статья» подлежит и иной трактовке, а пункт о захламлении статьи технически решаем.
Учитывая пункт «Пожелания/Предложения» и их разбор ниже, заключаю, что:
а) скрытость категорий большинством участников не поддержана, а единственный валидный аргумент это «о интересности содержимого категорий не только редакторам Вики, но и читателям»
б) реализация идеи через тулсервер не практична
в) добавление к названию «Лист карты» поддержана двумя участниками, против никто не высказвлся
г) реализация указанием категорий/карт в карточке сообществом не поддержана
Итоговая реализация
Статьи будут добавляться в категории советской системы разграфки под масштаб карт 1:200 000.
Категории в статьи будут добавляться при помощи шаблонов-карточек, {{Карта}}, а также вручную.
Количество категорий для каждой статьи должно быть регулируемым: для больших протяжённых объектов должна быть одна категория (две для рек), для более малых — разумное количество, однако, должен действовать принцип «либо максимум, либо минимум» дабы не вводить читателя/участника в заблуждение.
В каждой «двухкилометровой» категории будет находится шаблон {{Карткат}} с пятью картами и возможностью перехода на «соседние» категории.
Вместе с выводом карт для соответствующих категорий будут выводится ссылки на статьи о протяжённых объектах, дабы не нарушать целостность содержания при отсутствии категории в статье. В «исходных» (добавленных карточкой) категориях для больших геообъектов будут применены списки категорий.
Двухкилометровки будут находиться в категориях «пятикилометровок».
Категории «пятикилометровок» будут содержать шаблон {{Карта}} и входить в «миллионки».
Категории «миллионок» будут содержать шаблон {{Карта}} и находится в «буквенных» категориях-широтах.
Категории внутри системы будут подвергнуты порядковой сортировке.
Итог подвёл Advisor, 23:02, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-11-23T23:02:00.000Z","author":"Advisors","type":"comment","level":1,"id":"c-Advisors-2011-11-23T23:02:00.000Z-\u041e\u0441\u043f\u043e\u0440\u0435\u043d\u043d\u044b\u0439_\u0438\u0442\u043e\u0433","replies":["c-Obersachse-2011-11-24T14:53:00.000Z-Advisors-2011-11-23T23:02:00.000Z","c-AndyVolykhov-2011-11-24T15:01:00.000Z-Advisors-2011-11-23T23:02:00.000Z","c-Denat-2012-01-22T02:28:00.000Z-Advisors-2011-11-23T23:02:00.000Z"]}}-->
Не буду оценивать этическую сторону того, что участник, который старается пробивать свою идею всеми средствами сам подвёл итог (с предсказуемым результатом). Итогом полностью проигнорированы возражения участника Insider. Предложение о реализации через тулсервер без проверки и/или обсуждения с «техниками» было названо не практичным. Доказательства этой оценки не были приведены. --Obersachse14:53, 24 ноября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-11-24T14:53:00.000Z","author":"Obersachse","type":"comment","level":2,"id":"c-Obersachse-2011-11-24T14:53:00.000Z-Advisors-2011-11-23T23:02:00.000Z","replies":["c-Advisors-2011-11-25T18:40:00.000Z-Obersachse-2011-11-24T14:53:00.000Z"]}}-->
И не надо, вспоминать о твоих давнишних методах проталкивания своего мнения мы тоже не будем.
Итог был подведён именно мной (номинатором) поскольку это сэкономило массу времени (и моего и всех сторонников нововведения и подводящего итог) и усилий других участников. Итог был подведён «окончательным» поскольку я полагал, что учёл все представленные аргументы и возражений поступать не будет (в прочем, я и сейчас считаю, что учёл в полной мере все высказанные аргументы). Поскольку возражения всё-таки поступили, я не возражаю против переподведения итога независимым опытным участником.
Доказательства непрактичности были приведены. Вот два серьёзных недостатка при допущении, что это будет кем-то реализовываться:
Во-вторых, это перекроет всякий доступ других участников к управлению системой, а под «весом» реализации я очевидно загнусь.
В третьих, такая реализация не сможет быть гибкой: она будет привязана к конкретному вызову шаблона {{coord}}, что не позволит работать с протяжёнными объектами и объектами без указанных координат, но с вызовом карт.
Также серьёзно сомневаюсь в перспективе найти заинтересованного участника, имеющего аккаунт на тулсервере: упомянутый шаблон {{KML}} более двух лет не могут починить, хотя имея аккаунт это большого труда не составит (запустить имеющийся старый код). По той проблеме я писал как на наш технический форум, так и различным техническим администраторам (в том числе и тебе, Оберзаксе, с просьбой поискать соответствующего участника в немецкой Вики). Advisor, 18:40, 25 ноября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-11-25T18:40:00.000Z","author":"Advisors","type":"comment","level":3,"id":"c-Advisors-2011-11-25T18:40:00.000Z-Obersachse-2011-11-24T14:53:00.000Z","replies":[]}}-->
Я прошу прощения, что не высказался раньше непосредственно в опросе, но я ведь писал на форуме о возможных проблемах с авторскими правами при простановке ссылок на карты. Не окажется ли, что вся эта система в одночасье будет разрушена, если ссылки признают нелегитимными? Вот такие реплики заставляют сомневаться. AndyVolykhov↔15:01, 24 ноября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-11-24T15:01:00.000Z","author":"AndyVolykhov","type":"comment","level":2,"id":"c-AndyVolykhov-2011-11-24T15:01:00.000Z-Advisors-2011-11-23T23:02:00.000Z","replies":["c-Advisors-2011-11-25T18:40:00.000Z-AndyVolykhov-2011-11-24T15:01:00.000Z"]}}-->
"N-36-I" — гугл запрос на поиск изображения-карты. Я бы сказал, что это даже чем-то лучший вариант, чем конкретная ссылка, ибо информация интерактивна и предоставляет выбор. Полагаю я ответил на Ваш вопрос. Advisor, 18:40, 25 ноября 2011 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-11-25T18:40:00.000Z","author":"Advisors","type":"comment","level":3,"id":"c-Advisors-2011-11-25T18:40:00.000Z-AndyVolykhov-2011-11-24T15:01:00.000Z","replies":[]}}-->
Сейчас нужно учесть ещё и то, что некоторые ссылки ведут на poehali.org, т.е. они уже битые: Шаблон:Карткат
Существует ли им какая-то замена? — Denat02:28, 22 января 2012 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-01-22T02:28:00.000Z","author":"Denat","type":"comment","level":2,"id":"c-Denat-2012-01-22T02:28:00.000Z-Advisors-2011-11-23T23:02:00.000Z","replies":["c-Advisor-2012-01-22T02:40:00.000Z-Denat-2012-01-22T02:28:00.000Z"]}}-->
Да, есть два альтернативных сайта, даже более полных: [1]. Advisor, 02:40, 22 января 2012 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-01-22T02:40:00.000Z","author":"Advisor","type":"comment","level":3,"id":"c-Advisor-2012-01-22T02:40:00.000Z-Denat-2012-01-22T02:28:00.000Z","replies":[]}}-->
Strategi Solo vs Squad di Free Fire: Cara Menang Mudah!
