Абсолютно по всем правилам британского произношения он Аспинэлл (см. все 4 случая). Уже и UFC Russia перешёл на такой вариант. Давид Кочинян (обс.) 09:39, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723093900","author":"\u0414\u0430\u0432\u0438\u0434 \u041a\u043e\u0447\u0438\u043d\u044f\u043d","type":"comment","level":1,"id":"c-\u0414\u0430\u0432\u0438\u0434_\u041a\u043e\u0447\u0438\u043d\u044f\u043d-20230723093900-\u0410\u0441\u043f\u0438\u043d\u0430\u043b\u043b,_\u0422\u043e\u043c_\u2192_\u0410\u0441\u043f\u0438\u043d\u044d\u043b\u043b,_\u0422\u043e\u043c","replies":["c-76.22.58.29-20230724022700-\u0414\u0430\u0432\u0438\u0434_\u041a\u043e\u0447\u0438\u043d\u044f\u043d-20230723093900","c-\u0414\u0430\u0432\u0438\u0434_\u041a\u043e\u0447\u0438\u043d\u044f\u043d-20240810212700-\u0414\u0430\u0432\u0438\u0434_\u041a\u043e\u0447\u0438\u043d\u044f\u043d-20230723093900"]}}-->
Это шутка такая, что ли? Английская фонетика очень неоднозначная, но базовое прочтение фамилии Aspinall - Аспинолл с сильно редуцированным последним гласным. Например, словарь An English Pronouncing Dictionary Джонса записывает это как, цитирую, ˈæspinḷ [-nɔːl]. Также хотел бы развеять ваше заблуждение: нет "правил британского произношения", по которым после согласной должна быть "э". Звук [æ] допустимо передавать через э (но не обязательно, можно передавать как раз через "а", как лично вы и поступили с первым гласным в номинированной фамилии, а также через "е"). Дифтонг [ɛə] принято передавать через "э", хотя часто передают через "е" или ошибочно как "эй" и даже "иэ". Но единственная ситуация, когда "абсолютно по всем правилам британского произношения" получается "э" - в начале слова и после согласной для звука [е]. Также хочу обратить ваше внимание на то, что безударный редуцированный звук [ə] передаётся в транскрипции транслитерационно. То есть если мы хотим передать редуцированность последнего гласного в фамилии Aspinall, получается Аспиналл (или Эспиналл), а если делаем вид, что редукции нет - то Аспинолл (или Эспинолл). Вариант Аспинэлл либо является личной особенностью конкретного Тома, либо основан на невладении азами английской фонетики. По вашей ссылке на видео первая же Aspinall довольно четко произносит свою фамилию как Аспинолл. 76.22.58.2902:27, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724022700","author":"76.22.58.29","type":"comment","level":2,"id":"c-76.22.58.29-20230724022700-\u0414\u0430\u0432\u0438\u0434_\u041a\u043e\u0447\u0438\u043d\u044f\u043d-20230723093900","replies":["c-Dutcman-20230811210000-76.22.58.29-20230724022700"]}}-->
По транскрипции Аспинолл, Том, единственное тупое исключение Пэлл-Мэлл, с которым даже советские дипломаты вынуждено соглашались. -- Dutcman (обс.) 21:00, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230811210000","author":"Dutcman","type":"comment","level":3,"id":"c-Dutcman-20230811210000-76.22.58.29-20230724022700","replies":[]}}-->
Предлагаю оставить все как есть и убрать плашку. Рунет принял действующий вариант произношения фамилии. Давид Кочинян (обс.) 21:27, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240810212700","author":"\u0414\u0430\u0432\u0438\u0434 \u041a\u043e\u0447\u0438\u043d\u044f\u043d","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0414\u0430\u0432\u0438\u0434_\u041a\u043e\u0447\u0438\u043d\u044f\u043d-20240810212700-\u0414\u0430\u0432\u0438\u0434_\u041a\u043e\u0447\u0438\u043d\u044f\u043d-20230723093900","replies":[]}}-->
Согласно обновленной преамбуле статьи, переведенной из Английской вики и очищенной от советской пропаганды. Hasshin al-Sabur (обс.) 10:01, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723100100","author":"Hasshin al-Sabur","type":"comment","level":1,"id":"c-Hasshin_al-Sabur-20230723100100-\u041f\u0440\u0438\u0441\u043e\u0435\u0434\u0438\u043d\u0435\u043d\u0438\u0435_\u0417\u0430\u043f\u0430\u0434\u043d\u043e\u0439_\u0423\u043a\u0440\u0430\u0438\u043d\u044b_\u0438_\u0417\u0430\u043f\u0430\u0434\u043d\u043e\u0439","replies":["c-AndyVolykhov-20230723153100-Hasshin_al-Sabur-20230723100100","c-128.69.68.194-20230723212200-Hasshin_al-Sabur-20230723100100","c-Schrike-20230723233400-Hasshin_al-Sabur-20230723100100","c-76.22.58.29-20230724051900-Hasshin_al-Sabur-20230723100100","c-\u0410._\u041a\u0430\u0439\u0434\u0430\u043b\u043e\u0432-20230724204700-Hasshin_al-Sabur-20230723100100","c-\u0412\u0435\u0447\u043d\u044b\u0439_\u043f\u043e\u0434\u043c\u0430\u0441\u0442\u0435\u0440\u044c\u0435-20230729125000-Hasshin_al-Sabur-20230723100100","c-Fugitive_from_New_York-20230729125500-Hasshin_al-Sabur-20230723100100","c-Stjn-20230729141200-Hasshin_al-Sabur-20230723100100","c-Bartek1234678-20240801205700-Hasshin_al-Sabur-20230723100100"]}}-->
Проблема предложенного названия в том, что оно подразумевает, что эти территории и сейчас считаются территориями Польши, что, конечно, противоречит АИ и здравому смыслу. Во всяком случае, его можно так интерпретировать. AndyVolykhov↔15:31, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723153100","author":"AndyVolykhov","type":"comment","level":2,"id":"c-AndyVolykhov-20230723153100-Hasshin_al-Sabur-20230723100100","replies":["c-Hasshin_al-Sabur-20230723163100-AndyVolykhov-20230723153100"]}}-->
Мне кажется, оно этого совсем не подразумевает. Имеется в виду «на тот момент территорий Польши».Hasshin al-Sabur (обс.) 16:31, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723163100","author":"Hasshin al-Sabur","type":"comment","level":3,"id":"c-Hasshin_al-Sabur-20230723163100-AndyVolykhov-20230723153100","replies":[]}}-->
А перевод из англовики, конечно, никакой пропаганды не содержит и полностью соответствует ВП:НТЗ? -- 128.69.68.19421:22, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723212200","author":"128.69.68.194","type":"comment","level":2,"id":"c-128.69.68.194-20230723212200-Hasshin_al-Sabur-20230723100100","replies":[]}}-->
Оставить. Кто "обновил преамбулу"? На каком основании? Где источники? Их анализ? Какое отношение статья о событиях 80-летней давности имеет к ВП:УКР? Почему ники редакторов скрыты? - Schrike (обс.) 23:34, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723233400","author":"Schrike","type":"comment","level":2,"id":"c-Schrike-20230723233400-Hasshin_al-Sabur-20230723100100","replies":[]}}-->
Советский Союз также аннексировал у Польши Вильно (который, в свою очередь, Польша аннексировала у Литвы), о чем в статье написано, хотя это и не Западная Украина, и не Западная Белоруссия. Кажется, текущее название как минимум следует расширить. 76.22.58.2905:19, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724051900","author":"76.22.58.29","type":"comment","level":2,"id":"c-76.22.58.29-20230724051900-Hasshin_al-Sabur-20230723100100","replies":[]}}-->
Комментарий: Тут надо понимать, что граница конца 1939 года немного отличается от границ 1945 года. Скажем, Хелм сейчас относится к Польше. Т.е. была аннексирована часть территорий теперешней Польши А. Кайдалов (обс.) 20:47, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724204700","author":"\u0410. \u041a\u0430\u0439\u0434\u0430\u043b\u043e\u0432","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0410._\u041a\u0430\u0439\u0434\u0430\u043b\u043e\u0432-20230724204700-Hasshin_al-Sabur-20230723100100","replies":[]}}-->
Зависит от предмета статьи. Грубо говоря, 1939 год был аннексией, а 1945-й - нет. Если статья только о первом, лучше переименовать (в т.ч. для разграничения со вторым), если о втором или же о первом и втором вместе, то лучше оставить. Вечный подмастерье (обс.) 12:50, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230729125000","author":"\u0412\u0435\u0447\u043d\u044b\u0439 \u043f\u043e\u0434\u043c\u0430\u0441\u0442\u0435\u0440\u044c\u0435","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0412\u0435\u0447\u043d\u044b\u0439_\u043f\u043e\u0434\u043c\u0430\u0441\u0442\u0435\u0440\u044c\u0435-20230729125000-Hasshin_al-Sabur-20230723100100","replies":["c-Hasshin_al-Sabur-20230730123000-\u0412\u0435\u0447\u043d\u044b\u0439_\u043f\u043e\u0434\u043c\u0430\u0441\u0442\u0435\u0440\u044c\u0435-20230729125000"]}}-->
А что было в 1945 году? В 1944 году СССР военной силой вернул контроль над ранее аннексированными территориями. Hasshin al-Sabur (обс.) 12:30, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230730123000","author":"Hasshin al-Sabur","type":"comment","level":3,"id":"c-Hasshin_al-Sabur-20230730123000-\u0412\u0435\u0447\u043d\u044b\u0439_\u043f\u043e\u0434\u043c\u0430\u0441\u0442\u0435\u0440\u044c\u0435-20230729125000","replies":["c-176.52.43.96-20231104073400-Hasshin_al-Sabur-20230730123000"]}}-->
вот вы суслика не видите, а он есть. в 1939-м ссср присоединил эти территории на основании аморального договора с германией, а в 1945-м - на основании высокоморального "договора на клочке бумажки". поэтому первое - аннексия кровожадными большевиками, а второе - законное действие, совершённое высокоуважаемыми господами партнёрами-большевиками 176.52.43.9607:34, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20231104073400","author":"176.52.43.96","type":"comment","level":4,"id":"c-176.52.43.96-20231104073400-Hasshin_al-Sabur-20230730123000","replies":[]}}-->
Львов и Брест никакая не Польша, а попытка переименования попытка исторического ревизионизма на волне последних событий. — Fugitive from New York (обс.) 12:55, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230729125500","author":"Fugitive from New York","type":"comment","level":2,"id":"c-Fugitive_from_New_York-20230729125500-Hasshin_al-Sabur-20230723100100","replies":[]}}-->
Поддерживаю как минимум переименование в аннексию. От «присоединений» по идеологическим мотивам («как это так, СССР не мог аннексировать страны Балтии! СССР не мог аннексировать Польшу!») надо отказываться, особенно в очевидных случаях. stjn14:12, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230729141200","author":"Stjn","type":"comment","level":2,"id":"c-Stjn-20230729141200-Hasshin_al-Sabur-20230723100100","replies":[]}}-->
Я согласен, что надо переименовать. Как может быть присоединением аннексия земель, которые никогда раньше не являлись частью Украины или Беларуси? Bartek1234678 (обс.) 20:57, 1 августа 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240801205700","author":"Bartek1234678","type":"comment","level":2,"id":"c-Bartek1234678-20240801205700-Hasshin_al-Sabur-20230723100100","replies":["c-Inctructor-20240818121300-Bartek1234678-20240801205700"]}}-->
А Лига Наций считала по другому. Польша, не Речь Посполитая. То что с запада от Линии Керзона, то Польша, а то что с востока Беларусь, Украина и Литва. А эти куски были с востока от линии. Это часть Речи Посполитой, но не Польши.— Inctructor (обс.) 12:13, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240818121300","author":"Inctructor","type":"comment","level":3,"id":"c-Inctructor-20240818121300-Bartek1234678-20240801205700","replies":[]}}-->
Оспоренный итог 1
Переименовано в Аннексия восточной Польши Советским Союзом. Часть участников обсуждения поддержала переименование в этом ключе, а другая не смогла представить обоснованных контраргументов. Hasshin al-Sabur (обс.) 05:45, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230819054500","author":"Hasshin al-Sabur","type":"comment","level":1,"id":"c-Hasshin_al-Sabur-20230819054500-\u041e\u0441\u043f\u043e\u0440\u0435\u043d\u043d\u044b\u0439_\u0438\u0442\u043e\u0433_1","replies":["c-\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440_\u0416\u0443\u043a\u043e\u0432-20230819210800-Hasshin_al-Sabur-20230819054500","c-Mike_Somerset-20230820081500-Hasshin_al-Sabur-20230819054500","c-Fugitive_from_New_York-20230820144600-Hasshin_al-Sabur-20230819054500","c-83.239.76.146-20230919135600-Hasshin_al-Sabur-20230819054500","c-Proeksad-20240923210600-Hasshin_al-Sabur-20230819054500"]}}-->
Переименование мне представляется преждевременным, поскольку не был найден консенсус. К тому же итог должен подводить администратор, а не сам автор номинации. Владимир Жуков (обс.) 21:08, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230819210800","author":"\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440 \u0416\u0443\u043a\u043e\u0432","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440_\u0416\u0443\u043a\u043e\u0432-20230819210800-Hasshin_al-Sabur-20230819054500","replies":[]}}-->
Полагаю, участник, который имеет такие суждения не может подводить итоги по аналогичной тематике, тем более, как справедливо заметили выше, по своим номинациям. — Mike Somerset (обс.) 08:15, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230820081500","author":"Mike Somerset","type":"comment","level":2,"id":"c-Mike_Somerset-20230820081500-Hasshin_al-Sabur-20230819054500","replies":[]}}-->
Сам вынес на номинацию, сам подвёл итог, как просто консенсус с самим собой находить. — Fugitive from New York (обс.) 14:46, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230820144600","author":"Fugitive from New York","type":"comment","level":2,"id":"c-Fugitive_from_New_York-20230820144600-Hasshin_al-Sabur-20230819054500","replies":[]}}-->
Пусть вспомнят, что именно Советский Союз дал государственность и Польше, и странам Балтии, и многим-многим другим, дал возможность создать эти государства, поэтому пусть сскажут спасибо и замолкнут по поводу каких-то "аннексий". Сгорели бы в печах концлагерей- и не тявкали бы сейчас из-под ворот.. 83.239.76.14613:56, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230919135600","author":"83.239.76.146","type":"comment","level":2,"id":"c-83.239.76.146-20230919135600-Hasshin_al-Sabur-20230819054500","replies":["c-Unikalinho-20231004070300-83.239.76.146-20230919135600","c-176.52.43.96-20231104073800-83.239.76.146-20230919135600"]}}-->
Вот больше всего он думал о том, чтобы, как Вы говорите, дать государственность Польше, странам Балтии и другим странам. О своей государственности он не думал вообще. Так что, конечно, он имел потом полное право на вторжение в Чехословакию. По принципу "Господь дал, Господь взял". Так?— Unikalinho (обс.) 07:03, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20231004070300","author":"Unikalinho","type":"comment","level":3,"id":"c-Unikalinho-20231004070300-83.239.76.146-20230919135600","replies":[]}}-->
ссср создал псевдо-независимые колонии на аннексированной территории, чтобы захапать побольше голосов в оон. вспомните как в 56-м и 68-м году он подавлял там восстания при молчаливом согласии своих западных партнёров. по вашей же логике, надо и колонизацию азии, америки и африки европейцами трактовать как направленные исключительно на создание там новых государств 176.52.43.9607:38, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20231104073800","author":"176.52.43.96","type":"comment","level":3,"id":"c-176.52.43.96-20231104073800-83.239.76.146-20230919135600","replies":["c-185.32.134.51-20240319113700-176.52.43.96-20231104073800"]}}-->
При колонизации Африканского континента европейскими странами - Британией, Францией, Португалией, Германией, Бельгией, Нидерландами, не создавалось национальных государств, а создавались именно Колонии, выкачивавшие природные богатства этих территорий в Европу. Также процветала Работорговля. Рабов направляли в США, где они работали на "самую большую Демократию в Мире". За неповиновение местное население уничтодалась, на плантациях людям Европейские Общечеловеки отрубали руки, если план не выполнялся.
Страны в Африке начали возникать в результате итогов 2МВ и национально-освободительных движений местного населения против Европейских колониалистов.
По планам Германии польское население должно было в большей своей части быть уничтожено, оставшаяся часть направлена за Урал. Они должны были учиться в школе не более 3х классов, только чтобы понимать команды германских хозяев. После освобождения Польши Красной Армией, понесшей потери в 600_000 человек, Польша была восстановлена как страна и ей были переданы немецкие территории на Западе, хотя этого можно было и не делать, так как Западная Украина и Западная Беларусь - исторические русские территории еще со времен Древней Руси. В 1919-1921 годах именно Польша Оккупировала эти территории. Кроме того, Польша оккупировала исторические литовско-белоусские территории, так называемый "Виленский край". Поэтому в 1939 году СССР возвратил оккупированные Польшей территории Западной Украины и Белоруссии и возвратил территории Литве.
Так что тезис о приравнивании СССР к Европейским Колониалистам и Американским рабовладельцам считаю Ничтожным. 185.32.134.5111:37, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240319113700","author":"185.32.134.51","type":"comment","level":4,"id":"c-185.32.134.51-20240319113700-176.52.43.96-20231104073800","replies":[]}}-->
А что с узнаваемостью и естественностью для широкого читателя? Текущее название тоже достаточно точно: читатель способен понять, о каком именно историческом событии идёт речь, и вычленить его среди других. С трудом представляю, чтобы кто-то перепутал: «Искал аннексии Польши советами, а тут присоединение, наверное, про что-то другое, пойду отсюда». В советские годы очень любили писать тексты на птичьем языке с бесконечными «эксплуатациями», «оккупациями», «империалистами», «агрессивными планами», разными конструкциями вроде «колониального гнёта царизма» (одно время был страшно популярен «мир без аннексий и контрибуций») и т. п. Как только у читателя появилась возможность не смотреть на такое попугайство и начётничество, он поворотил нос в другую сторону. От «присоединений» по идеологическим мотивам Идеологические мотивы не показаны. Даже про нацистскую Германиютоже пишут, чтоона присоединяла, и как бы ничего. А умный термин читателям не очень понятен: [1][2][3].
Ряд дополнительных соображений. Длиннопост.
Секретный протокол. Высший орган Союза ССР — Съезд народных депутатов — осудил подписание секретного протокола с Германией и счёл разграничение «сфер влияния» противоречащим суверенитету и независимости Польши. Советская власть заключила с Польшей ряд договоров, в частности договор о ненападении и пакт Бриана — Келлога. Для контекста стоит отметить, что ленинская Декларация прав трудящегося и эксплуатируемого народа — один из самых известных актов советской власти — возглашала «политику разрыва тайных договоров». Советские истории. Как сообщала БСЭ, Польша включала белорусские, литовские и украинские земли, насильственно отторгнутые от их национальных государств (БСЭ2 в статье про Польшу). На этих территориях помещики и капиталисты угнетали народ и ущемляли родные языки. «Почти 20 лет здесь существовали оккупационный режим, капиталистическая эксплуатация, национальное порабощение.» (БСЭ3 в статье про Белоруссию). В итоге ради исправления исторической несправедливости и защиты населения от Германии их вернули (БСЭ2 и в том же духе остальные). Присоединение. Аннексия — это по сути разновидность присоединения. Присоединение — это истина, факт. Утверждения на уровне «не присоединение, а аннексия» ошибочны. Про присоединение пишут в академических изданиях в том числе в отношении действий нацистской Германии или США (поразительно, что на этот аргумент не нашлось, что внятно ответить и в обсуждении по Крыму, но здесь тот же исторический период и по сути в рамках того же конфликта в широком смысле) [4][5][6]. Нюрнбергский трибунал вполне себе писал про присоединение. Зато в Википедии некоторым участникам нужно писать аннекcии. Присоединение не учитывает важные нюансы? Да, не учитывает. Но, во-первых, для важных нюансов есть преамбула (и её можно переписывать, ища консенсус) и оставшаяся статья, а в название всё не сунешь. Во-вторых, ненасильственные присоединения, по большому счёту, не так часты (а если смотреть их предысторию, то и там не всё просто). В-третьих, «аннексия» тоже не учитывает важные нюансы: например, легитимизацию, подразумевается ли возврат территории, ответственность. По-простому, у Беларуси, Литвы и Украины — это, так сказать, «ворованные» территории и их нужно вернуть? Аннексия не такой простой термин. Хотя Декрет о мире был донесён до самых дальних хуторов век назад, всё-таки обычные люди не так часто используют такое слово. И уже в то время в 1917 году была неразбериха с этим термином. Потом марксизм-ленинизм, газеты какие-то, империализм разоблачают. И в клише без аннексий и контрибуций нет расшифровки, оно используется просто бездумно. Даже в третьем издании БСЭ термин «аннексия» встречался всего несколько раз. Словарь Ожегова и словарь Ожегова и Шведовой указывают «аннексию» как заумное «книжное» слово, вместо которого есть синонимы. Как работают гугл-тренды не очень понятно, но по аннексии первые похожие запросы аннексия это, что такое аннексия, контрибуции, см. скрины [7][8]. И в подсказках Яндекса примерно тоже самое: аннексия это, аннексия что это, аннексия это простыми словами что означает. Но по война, присоединение, вторжение, кошка или Украина нет такого. И опять же есть несколько определений аннексии со своими нюансами. Britannica online описывает annexation как одностороннее утверждение суверенитета. В некоторых старых работах аннексия и вовсе чуть ли не тождественна присоединению. У одних согласие существующего правительства/государя на присоединение обязательно, у других — нет. Можно ли аннексировать аннексированное? Где-то основным критерием является насильственность, в других — критериев два и больше. И поэтому тоже этот термин нагруженный и не такой простой. Читатели. Название нужно широкому читателю, а не только интеллигенции или какой-то более привилегированной группе. Пусть народ в оковах угнетения тирании, юридически безграмотен и небогат, но это всё равно наш читатель, извините за пафос. Лживый контекст. Можно писать про «панскую Польшу, превратившуюся в "юридический Шпицберген", и мудрый шаг товарища Сталина по аннексии бесхозных земель», про «западный неоколониальный нарратив об аннексии Западной Белоруссии». И в таком духе составить преамбулу. Зато «нужные» слова использованы. Но также не пишем. Нарративы. Хотя присоединение является частью нарративов, аннексия тоже. Например, украинский нарратив по аннексии Крыма предполагает его возврат. Или когда рассказывают про annexation Калининграда и переименовывают егов документах, это тоже, наверное, какой-то нарратив. Власть слов. Несмотря на веру людей в силу слов, знакомство с новой информацией не похоже на укол шприца, заражение вирусом или влияние колдовства, оно обычно не может поколебать убеждения людей. Ну и Википедия всё-таки не единственное окно информации, причём далеко не единственное. И за историю проверено многократно (народниками, большевиками со всемирной революцией, борцами против зла во всех проявлениях, редакторами англовики и т.д.), что от «раскрытия правды» не так много толку. Антиваксеры, отрицатели изменения климата, антиГМОшники, сторонники астрологии, антисемитизма и плоской Земли никуда не деваются. Ну, назвали статью революция про египетские протесты или аннексия про Крым (не оспориваю правильность и актуальность таких названий), но тирания всё равно жива. И всё-таки борьба, переубеждение или разрушение неких иллюзий не является целью Википедии. Можно даже дальше пойти и сказать, что если чьи-то политические интересы и истина совпадают, то это, скорее всего, не есть хорошо для истины, её правдоподобия. Так как вызывает лишние подозрения, ставит под вопрос «личную правдивость, залогом которой служили беспристрастность, честность и независимость» (если что, то цитата не с RT, а из рассуждений Х. Арендт в эссе «Истина и политика»). Положим, в России или Беларуси под огнём пропаганды и организованной лжи это не имеет столь большого значения, но если можно не ставать по струнке, то зачем нужно делать вид, что присоединение — это прям какое-то проклятое слово? Что-либо дополнительно прокомментировать вряд ли смогу, ибо как раз ухожу в бессрочный вики-отпуск.
— Proeksad (обс.) 21:06, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240923210600","author":"Proeksad","type":"comment","level":2,"id":"c-Proeksad-20240923210600-Hasshin_al-Sabur-20230819054500","replies":[]}}-->
Оспоренный итог 2
1. Как показано в этом обсуждении, нынешнее название статьи - Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР - является некорректным, так как СССР захватил не только те территории, которые стали частью Западной Украины и Западной Белоруссии, но и части нынешней литовской территории включая нынешнюю столицу Литвы - Вильнюс.
Также как было указано в обсуждении, «граница конца 1939 года немного отличается от границ 1945 года. Скажем, Хелм сейчас относится к Польше. Т.е. была аннексирована часть территорий теперешней Польши».
4. Правило Википедия:Именование статей здесь не работает. Сейчас в России практикуется систематическое преследование за взгляды на Вторую мировую войну, которые не совпадают с нарративом "культа Великой Победы" (см. материал от Meduza: Как в России судят за «фальсификацию истории»: доклад «Агоры»: «Юристы международной правозащитной группы «Агора» подготовили доклад о преследованиях за «фальсификацию истории» в России. Для него они детально изучили 100 случаев за последние десять лет, прямо или косвенно связанных с описанием исторических событий. Наибольшее число дел приходится на описание истории XX века, а наиболее «рискованными» темами являются Вторая мировая война и роль СССР в ней. За «фальсификацию истории» в России могут привлечь к административной и уголовной ответственности; суд также может запретить информационные материалы под предлогом борьбы с экстремизмом, а архивы — скрыть документы». Доклад был опубликован в 2018 году, сейчас ситуация очевидно только резко и сильно ухудшилась.
Поэтому необходимо использовать аргументацию из итога по Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#Присоединение Крыма к Российской Федерации → Аннексия Крыма Российской Федерацией при анализе тезиса про "узнаваемость" и с учетом ВП:УЗН-ДРУГИЕ: Наибольшая распространённость в языке определённого названия события или явления может являться результатом политической пропаганды или наследием старых времён, если современный научный взгляд на явление ещё не проник в широкие массы. В этих случаях имеет смысл использовать название, наиболее употребимое в научных тематических АИ.
5. Аргумент «Проблема предложенного названия в том, что оно подразумевает, что эти территории и сейчас считаются территориями Польши, что, конечно, противоречит АИ и здравому смыслу» не является корректным. Если АИ считают, что в 1939 году имела место аннексия определенных территорий, то никакие дальнейшие события не смогут отменить того факта, что в 1939 году произошла аннексия этих территорий. Так, в рувики есть статья Аннексия Рюкю, которая произошла в 1879 году. И хотя сегодня это международно признанная территория Японии, однако это не делает именование событий 1879 года некорректным. Аналогично и с Индийская аннексия Гоа (1961), которое было аннексией португальских владений, но сейчас международно признанная территория Индии.
6. Аргумент про "естественность для читетеля" слишком специфичен, так как имеется ввиду средний читатель-россиянин заходящий в Википедию из путинской РФ. Однако также можно говорить про «хотел найти статью про "Воссоединение Крыма с Россией", попал непонятно куда про какую-то аннексию, ушел», «искал про ход Специальной военной операции, не нашел, везде про какое-то вторжение». Очевидно, что такая логика в русскоязычном разделе давно не работает.
7. Необходимо учитывать, что в советское время история Второй мировой была насквозь идеологизированна, а конкретно тема 1939-1941 годов - жестко табуирована и полна прямых фальсификаций (см. непосредственно связанный с предметом обсуждаемой статьи Катынский расстрел). В 1990-х российская историческая наука не успела уйти от многих догм времен СССР, а уже с 2000-х попала под новый идеологический каток (см. материал от Медезы выше).
В таких условиях необходимо ориентироваться на научный мейстрим в государствах с большей свободой науки.
8. Многие мнения из обсуждения, особенно анонимных комментаторов, имеют отчетливо политизированный и протестный характер. Предметной аргументации против переименования у них нет, обсуждение их аргументации по существу будет противоречить ВП:НЕФОРУМ.
Однако более детальное рассматрение связи этих трех статей (и могла бы быть отдельная статья про передачу Вильнюса Литве Советским Союзом) выходит за рамки этого обсуждения.
Таким образом, статью необходимо переименовать по предложению номинатора. — Грустный кофеин (обс.) 16:22, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241119162200","author":"\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439 \u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d","type":"comment","level":1,"id":"c-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241119162200-\u041e\u0441\u043f\u043e\u0440\u0435\u043d\u043d\u044b\u0439_\u0438\u0442\u043e\u0433_2","replies":["c-Mike_Somerset-20241119173400-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241119162200","c-Proeksad-20241209101100-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241119162200"]}}-->
Название Аннексия территорий Польши Советским Союзом (1939) лишено подобных недостатков Например, название Присоединение территорий Польши Советским Союзом тоже лишено подобных недостатков. В этих случаях имеет смысл использовать название, наиболее употребимое в научных тематических АИ. Где ссылки хоть на какие-нибудь АИ? Не говоря уже о сравнительном анализе различных вариантов.Таким образом, статью необходимо переименовать по предложению номинатора. Извините, но такой итог не может быть принят в качестве всестороннего и основанного на АИ, как того требуют правила. — Mike Somerset (обс.) 17:34, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241119173400","author":"Mike Somerset","type":"comment","level":2,"id":"c-Mike_Somerset-20241119173400-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241119162200","replies":["c-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241119190200-Mike_Somerset-20241119173400"]}}-->
Если при оценке нескольких вариантов предполагаются потенциальные риски у одного из претендентов, это не означает, что автоматически выигрывают другие варианты. Для них должны выполняться критерии удачного названия как для любого другого варианта. Для них также необходимо приводить АИ, показывать узнаваемость, распространённость и т. д.А в итоге, который был представлен, уделено много внимания потенциальным (подчёркиваю это слово) недостаткам текущего варианта, и совсем нет анализа и подтверждения предложенных вариантов (и, кстати, из итога так и не понятно какой вариант предлагается, с уточнением по году или без). — Mike Somerset (обс.) 19:27, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241119192700","author":"Mike Somerset","type":"comment","level":4,"id":"c-Mike_Somerset-20241119192700-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241119190200","replies":["c-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241120053800-Mike_Somerset-20241119192700"]}}-->
Для них также необходимо приводить АИ, показывать узнаваемость, распространённость и т. д. Еще раз подчеркну. В данной конкретной теме нет особого смысла оценивать русскоязычную литературу ввиду тотальной идеологической ангажированности советских/российских источников по этой теме. Ситуация аналогична с современными прецедентами про "вторжение в Украину" и "аннексией Крыма". Я указывал на источник (Как в России судят за «фальсификацию истории»: доклад «Агоры»), где предметно описывается данная проблема. В таких случаях действует ВП:УЗН-ДРУГИЕ.уделено много внимания потенциальным (подчёркиваю это слово) недостаткам текущего варианта Я еще раз подчеркну, что нынешнее название статьи - Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР - является некорретным. В соседней номинации я указывал: Присоединение Западной Украины к Украинской ССР охватывает три разных процесса в 1939-1946. 1. Захват и советизация Восточной Галичины с центром во Львове, которая в 1939 году входила в состав Польши, а после повторный захват этих территорий СССР в 1944. 2. Присоединение Северной Буковины с центром Черновцы в 1940 году, которая с 1918 года ходила в состав Румынии. При этом к Западной Украине относят Северную Буковину, но СССР в 1940 году отнял у Румынии территории и Бессарабии (нынешняя Молдова и Измаильский район Одесской области), которые к Западной Украине не относятся. О включении в СССР всех этих территорий есть статья отдельная Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР. Однако в контексте Западной Украины речь будет идти именно о Северной Буковине. 3. Присоединение в 1946 году Закарпатской Украины, которая до 1939 года входила в состав Чехословакии, в 1939 году пыталась провозгласить Карпатскую Украину, но была захвачена Венгрией и после поражения Венгрии во Второй мировой оказалась под контролем СССР с последующим включеним в УССР. (см. Закарпатская Украина (1944—1946)).Обсуждаемая статья Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР охватывает не весь процесс по присоединению Западной Украины к СССР 1939-1946 годов, а только конкретно аннексию польских территорий 1939 года. Что должно найти отображение в названии статьи. подтверждения предложенных вариантов (и, кстати, из итога так и не понятно какой вариант предлагается, с уточнением по году или без) Оптимальным названием будет «Аннексия территорий Польши Советским Союзом» по примеру и образцу англовики (en:Territories of Poland annexed by the Soviet Union), уточнение года излишне. Грустный кофеин (обс.) 05:38, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241120053800","author":"\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439 \u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d","type":"comment","level":5,"id":"c-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241120053800-Mike_Somerset-20241119192700","replies":["c-Mike_Somerset-20241213170000-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241120053800"]}}-->
Еще раз подчеркну. В данной конкретной теме нет особого смысла оценивать русскоязычную литературу ввиду тотальной идеологической ангажированности советских/российских источников по этой теме Характеристика «тотальная ангажированность» весьма спорна (хотя бы по причине того, что было после распада СССР время без идеологического контроля), но обращу внимание на более важный момент — в итоге вообще никакая литература не проанализирована. Я еще раз подчеркну, что нынешнее название статьи - Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР - является некорретным. По кругу ходим. Я вам уже написал, что например, название Присоединение территорий Польши Советским Союзом лишено подобных недостатков. Или вы хотите недостаток точности распространить ни на вопрос выбора эпитета присоединения/аннексии? Не вижу в этом никакой логики. Давайте аннексию/присоединение обсуждать отдельно от объекта этих действий. — Mike Somerset (обс.) 17:00, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241213170000","author":"Mike Somerset","type":"comment","level":6,"id":"c-Mike_Somerset-20241213170000-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241120053800","replies":["c-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241215090100-Mike_Somerset-20241213170000"]}}-->
Для того, чтобы идти дальше, необходимо четко и ясно зафиксировать: 1. Нынешнее название статьи - Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР - некорректно и его необходимо менять. 2. Новое название статьи должно иметь словосочетание "территорий Польши". После этого останется провести обзор вариантов: А. Присоединение территорий Польши Советским Союзом Б. Аннексия территорий Польши Советским Союзом После чего определится с окончательным вариантом. Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241215090100","author":"\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439 \u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d","type":"comment","level":7,"id":"c-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241215090100-Mike_Somerset-20241213170000","replies":[]}}-->
Если есть люди, готовые отречься от перевода футов в метры (то есть от умножения и деления), то наверняка и такие попадаются... В каждую голову не заглянешь. Название должно быть естественным. Термин «вторжение» очевидно понятен. Вопрос же даже не «в палках в колёсах народу Украины», как, возможно, кто-то подумал, но и в том, что большинство читателей, в том числе и живущих от Львова до Вильнюса или на Камчатке, вряд ли знают эти давние исторические события именно как аннексию или оккупацию территории Польши. И сейчас, когда господствующий нарратив в украинских и ряде других СМИ говорит, что аннексированное и оккупированное надобно возвращать [по тому же Крыму], это выглядит совсем странно. И нет, не нужно ссылаться на Путина, в конце 80-х и до середины-конца нулевых писать можно было что угодно. Кстати, а эти строки же явно не по указке Путина вышли: «У 1920-30-х рр. Л. був осередком боротьби за право українців на самовизначення. 18 березня 1923 відбулася 40-тисячна демонстрація проти визнання Радою послів держав Антанти анексії Сх. Галичини Польщею. (…) Рад.-нім. таємна угода, ухвалена 23–24 серпня 1939, передбачала входження Зх. України зі Л. до СРСР. (...) 26–28 жовтня у Л. проведено Нар. збори Зх. України, які складалися з відібраних новою владою депутатів. Попри недемократичність вибор. процедури, більшість українців і євреїв схвалювали возз’єднання укр. земель, натомість переважна частина поляків вважала рад. владу окупаційною.» (ЕСУ про Львов). Также необходимо учитывать названия аналогичных явлений той эпохи: Аннексия Буковины Румынией, Аннексия Судет.Не все в ту эпоху. Кстати, эти названия вызывают некоторые сомнения: их явно указали по аналогии с англовикой, для тех же Судет в литературе на русском преимущественно «присоединение». Насколько понимаю до 2014 года про «аннексию Судет» в рувики никто не писал (вопрос о якобы аналогичности оставляю за скобками). Статья англовики, кстати, выглядит довольно странной: в преамбуле даже не говорится о передаче части территории независимой Литве, а в самой статье оговаривают, что Польша аннексировала эту будущую часть Литвы в 1920 году (при этом в литературе и передачу территории Литве называют annexation[9][10], и присоединение к Польше в 1920-е годы и части Литвы, и Западной Украины и Белоруссии). По большому счёту там свой нарратив.— Proeksad (обс.) 10:11, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241209101100","author":"Proeksad","type":"comment","level":2,"id":"c-Proeksad-20241209101100-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241119162200","replies":["c-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241210132800-Proeksad-20241209101100"]}}-->
1. Если есть люди, готовые отречься от перевода футов в метры (то есть от умножения и деления), то наверняка и такие попадаются Никаким, даже малейшим образом не относится к обсуждаемой теме. 2. большинство читателей, в том числе и живущих от Львова до Вильнюса или на Камчатке, вряд ли знают эти давние исторические события именно как аннексию или оккупацию территории Польши Эта проблема решается с помощью перенаправлений. Вторжение России на Украину (с 2022) и Аннексия Крыма Российской Федерацией большинству населения РФ также вероятно не знакомо под теми названиями, которые есть. Однако энциклопедия - источник новых знаний. 3. И сейчас, когда господствующий нарратив в украинских и ряде других СМИ говорит, что аннексированное и оккупированное надобно возвращать [по тому же Крыму], это выглядит совсем странно Помимо того, что эти рассуждения уводят далеко за рамки ВП:НЕФОРУМ, они фактически неверные. И Украина, и Польша признают границы друг друга и с 1991 года на государственном уровне ни одна из сторон не делала никаких попыток ревизионизма. Поэтому ситуация фундаментально иная чем с Крымом. 4. в конце 80-х и до середины-конца нулевых писать можно было что угодно Специфический советско-имперский нарратив российской историографии никуда не изчезал и в это время, и российская историография так толком и не смогла выработать целостный подход на советско-германские отношения 1939-1941 годов, роль СССР в развязывании Второй мировой войны, аннексию балтийских республик, нападение на Финляндию в 1939 году и т.д. Идея бесконечно повторять штампы сталинских времен и "заморозить" терминологию на уровне советских 1980-х - явно неудачная. Да и на практике подход другой. Так, благодаря украинской историографии статья Голодомор называется именно так, а не как это было принято в позднем СССР. 5. Не все в ту эпоху Обратимся к статье: Аншлюс ― «аннексия Австрии в состав Германии, состоявшаяся 12—13 марта 1938 года». И так уж вышло, что немецкое слово "Аншлюс" прижилось именно для аннексии Австрии. Вероятно, если было бы аналогичное нарицательное польское слово, все использовали бы его. Но аналогичного нарицательного имени для обсуждаемой темы нет. 6. Кстати, эти названия вызывают некоторые сомнения: их явно указали по аналогии с англовикой, для тех же Судет в литературе на русском преимущественно «присоединение» Это говорит только о прискорбном характере российской историографии, когда она даже явные нацисткие аннексии именует "присоединением", что звучит как странный и неуместный эвфемизм. 7. «Статья англовики, кстати, выглядит довольно странной: в преамбуле даже не говорится о передаче части территории независимой Литве, а в самой статье оговаривают, что Польша аннексировала эту будущую часть Литвы в 1920 году» В преамбуле обсуждаемой статьи на русском языке это можно попробовать учесть. Если вы считаете необходимым улучшить именно англовики - ВП:Правьте смело. Грустный кофеин (обс.) 13:28, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241210132800","author":"\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439 \u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241210132800-Proeksad-20241209101100","replies":["c-Proeksad-20241212085800-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241210132800"]}}-->
1. Если есть варианты и особые случаи, то для них и нужны разного рода редиректы, то есть внутривикипедийные вспомогательные страницы. Если людям название незнакомо, то они даже не поймут, о чём речь, не будут читать. Поэтому называть ради некоей правильности или максимальной точности, которая зачастую недостижима, не нужно. 2. Кто и чего сейчас официально признаёт или с какого года, не столь важно. Подавляющее большинство людей в мире не имеют юридического образования, им непонятны юридические концепции аннексии и оккупаций, неочевидна позиция про «аналогичность» Судет и Западной Украины, Западной Белоруссии, даже того же Вильнюса. И почему, если в Австрии «был референдум и никто не сомневается, что абсолютное большинство проголосовало „за“», то её отсоединили. Или что «унесённое» до X года возвращать не нужно, а после — нужно. В научной статье на зубодробительном языке об этом хорошо рассуждать, всё равно остальные не поймут. Или просто в каком-то узком кругу, где друг друга понимают с полуслова. Ситуация такова, что только 2% взрослых Литвы «могут понимать и оценивать длинные, плотные тексты на нескольких страницах, улавливать сложные или скрытые значения и использовать предыдущие знания (sic!) для понимания текстов и выполнения заданий», где-нибудь в российской, украинской или таджикской глубинке, наверное, и 1 % не наберётся. Иными словами, такие названия непонятны, незнакомы, неочевидны и, возможно, воспринимаются вроде пропагандистского клейма. 3. Википедия не должна превращаться в кривое зеркало Большой советской энциклопедии, где в некоторых местах + и — поменяются местами. Раньше писали про польских захватчиков, теперь про советских. Но это не нейтральность. А подход, что нужно каждое присоединение называть точно, превратит всю историю в бесконечные оккупации и аннексии, нормализацию войны. Само собой так обычно не делают. И украиноязычные источники без термина аннексия для данных событий тоже могут обходиться. 4. И в чём выхлоп? Люди же не исправятся, их же нельзя «перепрограммировать» как компьютеры. Наоборот, если какая-то реакция у читающего и будет, то скорее защитная. 5. Не собираюсь вмешиваться в нарративные повествования других разделов. Если Литва «вернула своё», а другие «взяли чужое», то пусть. — Proeksad (обс.) 08:58, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241212085800","author":"Proeksad","type":"comment","level":4,"id":"c-Proeksad-20241212085800-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241210132800","replies":["c-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241213141200-Proeksad-20241212085800","c-Mike_Somerset-20241213173000-Proeksad-20241212085800"]}}-->
1. И в чём выхлоп? Люди же не исправятся, их же нельзя «перепрограммировать» как компьютеры. Наоборот, если какая-то реакция у читающего и будет, то скорее защитная. Это буквально предусмотрено в Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. 2. Поэтому называть ради некоей правильности или максимальной точности, которая зачастую недостижима, не нужно. В данном случае речь идет о том, что нынешнее название статьи принципиально некорректно. В реплике выше я уже объяснял, что понятие Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР крайне широкое. В контексте истории Украины, тема «Присоединение Западной Украины к СССР» охватывает три составляющих: 1. Включение территорий, которые в 1939 году входили в состав Польши 2. Включение территорий, входивших в состав Румынии 3. Включение территории, входившего в состав Чехословакии / Венгрии. Эта тема достойна отдельной статьи ― Присоединение Западной Украины к Украинской ССР. Однако в данном случае речь не идет большой обзорной статье о присоединении всех территорий Западной Украины и Западной Белоруссии в придачу. А статья Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР описывает исключительно судьбу территорий, которые входили в состав Польши и которые забрал себе Сталин по договору с Гитлером у польского государства. Именно поэтому у статьи будет заведомо иной предмет, который не соответсветсвует ее названию, и который будет только ухудшать работу над ней в будущем. 3. Подавляющее большинство людей в мире не имеют юридического образования, им непонятны юридические концепции аннексии и оккупаций, неочевидна позиция про «аналогичность» Судет и Западной Украины, Западной Белоруссии, даже того же Вильнюса...Ситуация такова, что только 2% взрослых Литвы «могут понимать и оценивать длинные, плотные тексты на нескольких страницах, улавливать сложные или скрытые значения и использовать предыдущие знания (sic!) для понимания текстов и выполнения заданий», где-нибудь в российской, украинской или таджикской глубинке, наверное, и 1 % не наберётся. Печально, досадно, но ладно. ВП:НЕФОРУМ. 4. «А подход, что нужно каждое присоединение называть точно, превратит всю историю в бесконечные оккупации и аннексии, нормализацию войны. Само собой так обычно не делают.» Это все лирика, детальное обсуждение которой будет противоречить ВП:НЕФОРУМ. Суть этой номинации в том, чтобы корректно определить предмет этой статьи и дать этой статье название, которое соотвествует этому предмету. Предмет этой статьи - en:Territories of Poland annexed by the Soviet Union. И соотвественно предмету статья и должна быть названа. Грустный кофеин (обс.) 14:12, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241213141200","author":"\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439 \u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d","type":"comment","level":5,"id":"c-\u0413\u0440\u0443\u0441\u0442\u043d\u044b\u0439_\u043a\u043e\u0444\u0435\u0438\u043d-20241213141200-Proeksad-20241212085800","replies":[]}}-->
3. Википедия не должна превращаться в кривое зеркало Большой советской энциклопедии, где в некоторых местах + и — поменяются местами. Раньше писали про польских захватчиков, теперь про советских. Но это не нейтральность. А подход, что нужно каждое присоединение называть точно, превратит всю историю в бесконечные оккупации и аннексии, нормализацию войны. Само собой так обычно не делают. И украиноязычные источники без термина аннексия для данных событий тоже могут обходиться. Соглашусь с коллегой в том плане, что слово «присоединение» часто воспринимается в Википедии с идеологическим оттенком. Это связано с опасениями, что его используют в политических целях, но не стоит переносить такие интерпретации на энциклопедический стиль. Задача Википедии — сохранять нейтральную точку зрения (ВП:НТЗ) и выбирать термины, опираясь на авторитетные источники (ВП:АИ), а не на субъективные представления редакторов о том, какие слова «правильные» или «неправильные». — Mike Somerset (обс.) 17:30, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241213173000","author":"Mike Somerset","type":"comment","level":5,"id":"c-Mike_Somerset-20241213173000-Proeksad-20241212085800","replies":[]}}-->
статья 8 раз переименовывалась, два раза выставлялась к переименованию: по итогу обсуждения 2012 из Гечрипш переименована в Леселидзе. в 2019 году из Леселидзе в Гячрыпш. Khidistavi (обс.) 18:57, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723185700","author":"Khidistavi","type":"comment","level":2,"id":"c-Khidistavi-20230723185700-\u0413\u044f\u0447\u0440\u044b\u043f\u0448_\u2192_\u041b\u0435\u0441\u0435\u043b\u0438\u0434\u0437\u0435_(\u043f\u043e\u0441\u0451\u043b\u043e\u043a)","replies":[]}}-->
За. См. «Сухум → Сухуми». Parishan (обс.) 01:54, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220015400","author":"Parishan","type":"comment","level":2,"id":"c-Parishan-20240220015400-\u0413\u044f\u0447\u0440\u044b\u043f\u0448_\u2192_\u041b\u0435\u0441\u0435\u043b\u0438\u0434\u0437\u0435_(\u043f\u043e\u0441\u0451\u043b\u043e\u043a)","replies":[]}}-->
За. По устоявшимся правилам Википедии основным и первым названием топонима должно идти в соответствии с юрисдикцией международно-признанных границ, а далее может идти название от "фактических властей".— Queen Ruby (обс.) 13:20, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240222132000","author":"Queen Ruby","type":"comment","level":2,"id":"c-Queen_Ruby-20240222132000-\u0413\u044f\u0447\u0440\u044b\u043f\u0448_\u2192_\u041b\u0435\u0441\u0435\u043b\u0438\u0434\u0437\u0435_(\u043f\u043e\u0441\u0451\u043b\u043e\u043a)","replies":[]}}-->
За. См. «Сухум → Сухуми». Parishan (обс.) 01:54, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220015400","author":"Parishan","type":"comment","level":2,"id":"c-Parishan-20240220015400-\u0426\u0430\u043d\u0434\u0440\u044b\u043f\u0448_\u2192_\u0413\u0430\u043d\u0442\u0438\u0430\u0434\u0438","replies":[]}}-->
За. По устоявшимся правилам Википедии основным и первым названием топонима должно идти в соответствии с юрисдикцией международно-признанных границ, а далее может идти название от "фактических властей".— Queen Ruby (обс.) 13:19, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240222131900","author":"Queen Ruby","type":"comment","level":2,"id":"c-Queen_Ruby-20240222131900-\u0426\u0430\u043d\u0434\u0440\u044b\u043f\u0448_\u2192_\u0413\u0430\u043d\u0442\u0438\u0430\u0434\u0438","replies":[]}}-->
переименовывалась один раз участником Dinamik с комментарием «оф. назв.». обсуждалась в 2017 и не была переименована с аргументацией участника stsents: «Официальное русское название посёлка гт Республики Абхазия. Дорожные указатели (с русским переводом), реклама и туристические буклеты на русском языке внутри РА распространяются с нынешним названием, а не прежним.» при этом на картах росскартографии отмечена как Мюссера и после «обсуждения» добавлена в исключения ГН Khidistavi (обс.) 18:57, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723185700","author":"Khidistavi","type":"comment","level":2,"id":"c-Khidistavi-20230723185700-\u041c\u044b\u0441\u0440\u0430_\u2192_\u041c\u044e\u0441\u0441\u0435\u0440\u0430","replies":[]}}-->
За. См. «Сухум → Сухуми». Parishan (обс.) 01:54, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220015400","author":"Parishan","type":"comment","level":2,"id":"c-Parishan-20240220015400-\u041c\u044b\u0441\u0440\u0430_\u2192_\u041c\u044e\u0441\u0441\u0435\u0440\u0430","replies":[]}}-->
За. По устоявшимся правилам Википедии основным и первым названием топонима должно идти в соответствии с юрисдикцией международно-признанных границ, а далее может идти название от "фактических властей".
Однозначно против. Название Сухум активно используется российскими СМИ. 217.107.126.1507:24, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20231026072400","author":"217.107.126.15","type":"comment","level":2,"id":"c-217.107.126.15-20231026072400-\u0421\u0443\u0445\u0443\u043c_\u2192_\u0421\u0443\u0445\u0443\u043c\u0438","replies":[]}}-->
Против. Устоявшееся название в России. Dikobraz (обс.) 17:53, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20231108175300","author":"Iich1960","type":"comment","level":2,"id":"c-Iich1960-20231108175300-\u0421\u0443\u0445\u0443\u043c_\u2192_\u0421\u0443\u0445\u0443\u043c\u0438","replies":[],"displayName":"Dikobraz"}}-->
Конечно против. В России это название не только тиражируется СМИ и используется в массах, но и зафиксировано Роскартографией. — stsentsо/в20:53, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20231125205300","author":"Stsents","type":"comment","level":2,"id":"c-Stsents-20231125205300-\u0421\u0443\u0445\u0443\u043c_\u2192_\u0421\u0443\u0445\u0443\u043c\u0438","replies":["c-Stjn-20231217234600-Stsents-20231125205300"]}}-->
Зафиксировано Роскартографией, которая зафиксировала, только потому что её очень хорошо попросили товарищи из МИДа России, как собственно триста раз уже написано ниже. stjn23:46, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20231217234600","author":"Stjn","type":"comment","level":3,"id":"c-Stjn-20231217234600-Stsents-20231125205300","replies":[]}}-->
Против. Название Сухум является абсолютно преобладающим в использовании жителями как самого города, так и Абхазии в целом (говорю, так как знаю из личного опыта). Помимо этого по всей Абхазии на всех дорожных указателях используется именно название Сухум. Таким образом, вариант Сухум является наименованием, реально используемым самими жителями Сухума, несмотря на нормы международного права. Помимо этого название Сухум используется и принято в русском языке и в российской картографии, в то время как Сухуми является названием принятым в первую очередь в Грузии, которая ныне не контролирует город Сухум. А так как это русскоязычная Википедия, считаю необходимым употреблять в первую очередь русские названия, и только затем уже все остальные. Oleg 1077 (обс.) 09:41, 2 августа 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240802094100","author":"Oleg 1077","type":"comment","level":2,"id":"c-Oleg_1077-20240802094100-\u0421\u0443\u0445\u0443\u043c_\u2192_\u0421\u0443\u0445\u0443\u043c\u0438","replies":[]}}-->
За. До 2023 года в статьях на нагорно-карабахскую тематику не принимались во внимание ни «устоялость» топонимов, ни Роскартография (последняя отображает исключительно азербайджанскую топонимику). В отношении населённых пунктов, расположенных в зоне конфликта, применялась практика использования доконфликтных названий. Не вижу причин не применять её в случае других подобных конфликтов. Parishan (обс.) 01:54, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220015400","author":"Parishan","type":"comment","level":2,"id":"c-Parishan-20240220015400-\u0421\u0443\u0445\u0443\u043c_\u2192_\u0421\u0443\u0445\u0443\u043c\u0438","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240220084900-Parishan-20240220015400"]}}-->
По зоне украинского конфликта действует принцип фактического контроля на начало 2022 года (то есть на территории, контролировавшейся властями Украины — современные названия, а на территории под контролем ДНР и ЛНР — доконфликтные, которые фактически используются в ДНР и ЛНР). И его можно признать оптимальным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:49, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220084900","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240220084900-Parishan-20240220015400","replies":[]}}-->
За. Сухум → Сухуми. По устоявшимся правилам Википедии основным и первым названием топонима должно идти в соответствии с юрисдикцией международно-признанных границ, а далее может идти название от "фактических властей".— Queen Ruby (обс.) 13:17, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240222131700","author":"Queen Ruby","type":"comment","level":2,"id":"c-Queen_Ruby-20240222131700-\u0421\u0443\u0445\u0443\u043c_\u2192_\u0421\u0443\u0445\u0443\u043c\u0438","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240222184300-Queen_Ruby-20240222131700"]}}-->
Во-первых, данная номинация на переименование целого ряда статей — это не голосование по каждому названию в отдельности (для общих комментариев есть раздел «По всем», там и нужно оставлять свой комментарий, если он общий для всех пунктов этой номинации). Во-вторых, Вы, видимо, не очень хорошо знакомы с правилом именования статей о географических объектах ВП:ГН и практикой именования статей Википедии о населённых пунктах, например, в зоне конфликта в Нагорном Карабахе. Так, во время фактического контроля этой территории армянской стороной (период существования Республики Арцах) на этой территории использовались не официальные названия, принятые для этих населённых пунктов в Азербайджанской Республике, а применялись так называемые «доконфликтные названия» (это было решение соответствующего посредничества, которое являлось исключением из правила ВП:ГН). Поэтому статья о городе Ханкенди до 2024 года именовалась как Степанакерт (то есть названием, фактически используемым армянской стороной, контролировавшей тогда этот город). И ещё: слово «топоним» уже подразумевает, что это название (название какого-либо географического объекта). Поэтому словосочетание «название топонима» — очевидно бессмысленное (это я к тому, чтобы мы с Вами оперировали корректными терминами и формулировками). С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:43, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240222184300","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240222184300-Queen_Ruby-20240222131700","replies":["c-Queen_Ruby-20240222190200-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240222184300"]}}-->
Вы сами решили, что я не могу голосовать по каждому отдельному пункту тут? Почему вы решаете как мне нужно выражать моё мнение? В разделе «По всем» где вы написали гигантскую часть текста вместо аргументированной позиции, а именно кроме российских государственных сервисов вы ничего не привели, что не очень корректно, учитывая, что вы ссылаетесь на данные, которые приводит оккупационное государство (по отношению к Грузии) и оно не может быть по определению адекватным. Это не означает, что это было верное решение (момент с НКР), тогда я вам могу в пример привести топонимы и карты на украинских территориях, контролируемых РФ где используются правильные (то есть украинские) названия. Точно такое же правило должно распространяться и на грузинские названия в русскоязычной версии Википедии. Я понимаю, что вы хотели бы распространять такие правила, будто это «российская Википедия», но как раз такой проект уже создаётся и там все ваши доводы очень понравятся. Спасибо, что поправили меня со словом «топоним» :) Queen Ruby (обс.) 19:02, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240222190200","author":"Queen Ruby","type":"comment","level":4,"id":"c-Queen_Ruby-20240222190200-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240222184300","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240222194100-Queen_Ruby-20240222190200"]}}-->
Из правила Википедии ВП:ПЕРЕ: «Обсуждение на КПМ — не голосование, поэтому в нём нежелательны высказывания без аргументации или с неаргументированной личной точкой зрения». Никто не запрещает Вам высказывать своё мнение, однако дублирование одной и той же реплики около десятка раз (!) явно неконструктивный шаг (тем более при наличии общего раздела, где Вы могли бы высказать своё мнение по всей номинации). И ещё: ознакомитесь с правилом Википедии об именовании статей о географических объектах ВП:ГН, именно опираясь на его нормы и даются названия соответствующим статьям. Именно на них, а не на личные пожелания участника, которые он вдруг высказывает в одной из номинаций. Гренадеръ (обс.) 19:41, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240222194100","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":5,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240222194100-Queen_Ruby-20240222190200","replies":[]}}-->
переименовывалась один раз участником Dinamik с комментарием «оф. назв.». Khidistavi (обс.) 18:57, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723185700","author":"Khidistavi","type":"comment","level":2,"id":"c-Khidistavi-20230723185700-\u0413\u0443\u043b\u0440\u044b\u043f\u0448_\u2192_\u0413\u0443\u043b\u044c\u0440\u0438\u043f\u0448","replies":[]}}-->
За. См. «Сухум → Сухуми». Parishan (обс.) 01:54, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220015400","author":"Parishan","type":"comment","level":2,"id":"c-Parishan-20240220015400-\u0413\u0443\u043b\u0440\u044b\u043f\u0448_\u2192_\u0413\u0443\u043b\u044c\u0440\u0438\u043f\u0448","replies":[]}}-->
За. Гулрыпш → Гулрипши. По устоявшимся правилам Википедии основным и первым названием топонима должно идти в соответствии с юрисдикцией международно-признанных границ, а далее может идти название от "фактических властей".— Queen Ruby (обс.) 13:16, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240222131600","author":"Queen Ruby","type":"comment","level":2,"id":"c-Queen_Ruby-20240222131600-\u0413\u0443\u043b\u0440\u044b\u043f\u0448_\u2192_\u0413\u0443\u043b\u044c\u0440\u0438\u043f\u0448","replies":[]}}-->
переименовывалась один раз участником Dinamik с комментарием «оф. назв.». Khidistavi (обс.) 18:57, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723185700","author":"Khidistavi","type":"comment","level":2,"id":"c-Khidistavi-20230723185700-\u0410\u0447\u0433\u0443\u0430\u0440\u0430_\u2192_\u0410\u0447\u0438\u0433\u0432\u0430\u0440\u0430","replies":[]}}-->
За. См. «Сухум → Сухуми». Parishan (обс.) 01:54, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220015400","author":"Parishan","type":"comment","level":2,"id":"c-Parishan-20240220015400-\u0410\u0447\u0433\u0443\u0430\u0440\u0430_\u2192_\u0410\u0447\u0438\u0433\u0432\u0430\u0440\u0430","replies":[]}}-->
За. По устоявшимся правилам Википедии основным и первым названием топонима должно идти в соответствии с юрисдикцией международно-признанных границ, а далее может идти название от "фактических властей".— Queen Ruby (обс.) 13:14, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240222131400","author":"Queen Ruby","type":"comment","level":2,"id":"c-Queen_Ruby-20240222131400-\u0410\u0447\u0433\u0443\u0430\u0440\u0430_\u2192_\u0410\u0447\u0438\u0433\u0432\u0430\u0440\u0430","replies":[]}}-->
За. См. «Сухум → Сухуми». Parishan (обс.) 01:54, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220015400","author":"Parishan","type":"comment","level":2,"id":"c-Parishan-20240220015400-\u041e\u043a\u0443\u043c_(\u0441\u0435\u043b\u043e)_\u2192_\u041e\u043a\u0443\u043c\u0438_(\u0441\u0435\u043b\u043e)","replies":[]}}-->
За. По устоявшимся правилам Википедии основным и первым названием топонима должно идти в соответствии с юрисдикцией международно-признанных границ, а далее может идти название от "фактических властей".— Queen Ruby (обс.) 13:14, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240222131400","author":"Queen Ruby","type":"comment","level":2,"id":"c-Queen_Ruby-20240222131400-\u041e\u043a\u0443\u043c_(\u0441\u0435\u043b\u043e)_\u2192_\u041e\u043a\u0443\u043c\u0438_(\u0441\u0435\u043b\u043e)","replies":[]}}-->
Против. Устоявшееся название в России и в российских СМИ. Dikobraz (обс.) 17:53, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20231108175300","author":"Iich1960","type":"comment","level":2,"id":"c-Iich1960-20231108175300-\u0426\u0445\u0438\u043d\u0432\u0430\u043b_\u2192_\u0426\u0445\u0438\u043d\u0432\u0430\u043b\u0438","replies":[],"displayName":"Dikobraz"}}-->
За. См. «Сухум → Сухуми». Parishan (обс.) 01:54, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220015400","author":"Parishan","type":"comment","level":2,"id":"c-Parishan-20240220015400-\u0426\u0445\u0438\u043d\u0432\u0430\u043b_\u2192_\u0426\u0445\u0438\u043d\u0432\u0430\u043b\u0438","replies":[]}}-->
За. По устоявшимся правилам Википедии основным и первым названием топонима должно идти в соответствии с юрисдикцией международно-признанных границ, а далее может идти название от "фактических властей".— Queen Ruby (обс.) 13:14, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240222131400","author":"Queen Ruby","type":"comment","level":2,"id":"c-Queen_Ruby-20240222131400-\u0426\u0445\u0438\u043d\u0432\u0430\u043b_\u2192_\u0426\u0445\u0438\u043d\u0432\u0430\u043b\u0438","replies":["c-194.158.217.186-20240325081500-Queen_Ruby-20240222131400","c-\u041b\u044e\u0431\u0438\u0442\u0435\u043b\u044c_\u043a\u043e\u0442\u0438\u043a\u043e\u0432-20240328180900-Queen_Ruby-20240222131400"]}}-->
За. 194.158.217.18608:15, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240325081500","author":"194.158.217.186","type":"comment","level":3,"id":"c-194.158.217.186-20240325081500-Queen_Ruby-20240222131400","replies":[]}}-->
Но как тогда объяснить то, что до упразднения НКР статья про Ханкенди называлась Степанакерт, а не Ханкенди? С уважением, Georgin aka Любитель котиков (обс.) 18:09, 28 марта 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240328180900","author":"\u041b\u044e\u0431\u0438\u0442\u0435\u043b\u044c \u043a\u043e\u0442\u0438\u043a\u043e\u0432","type":"comment","level":3,"id":"c-\u041b\u044e\u0431\u0438\u0442\u0435\u043b\u044c_\u043a\u043e\u0442\u0438\u043a\u043e\u0432-20240328180900-Queen_Ruby-20240222131400","replies":["c-Zohrab_javad-20240904121200-\u041b\u044e\u0431\u0438\u0442\u0435\u043b\u044c_\u043a\u043e\u0442\u0438\u043a\u043e\u0432-20240328180900"],"displayName":"Georgin aka \u041b\u044e\u0431\u0438\u0442\u0435\u043b\u044c \u043a\u043e\u0442\u0438\u043a\u043e\u0432"}}-->
Касательно населённых пунктов бывшей НКАО до фактического окончания конфликта в русскоязычной Википедии был консенсус называть эти населённые пункты доконфликтными названиями, «Степанакерт» был доконфликтным названием, поэтому до 2024 года на ру-Вики статьи назывались «Степанакерт» а не «Ханкенди», «Шуша» а не «Шуши». После же окончания конфликта эти статьи стали называться в соответствии с административно-территориальным делением Азербайджана, например «Ханкенди» а не «Степанакерт». Касательно же Цхинвали, как я понимаю «Цхинвали» это доконфликтная форма названи. Поэтому За. Zohrab javad (обс.) 12:12, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240904121200","author":"Zohrab javad","type":"comment","level":4,"id":"c-Zohrab_javad-20240904121200-\u041b\u044e\u0431\u0438\u0442\u0435\u043b\u044c_\u043a\u043e\u0442\u0438\u043a\u043e\u0432-20240328180900","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240904191500-Zohrab_javad-20240904121200"]}}-->
Конфликт в зоне бывшей НКАО окончательно закончится, когда будет подписан соответствующий мирный договор между Арменией и Азербайджаном. То есть подобная Ваша логика здесь не работает, тем более что, к примеру, по зоне украинского конфликта действует принцип фактического контроля на начало 2022 года. Например, название Бахмут явно не «доконфликтное» (на начало 2014 года, то есть «до конфликта», город назывался Артёмовск). С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:15, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240904191500","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":5,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240904191500-Zohrab_javad-20240904121200","replies":["c-Zohrab_Javad-20241120000600-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240904191500"]}}-->
Речь идёт об итоге обсуждения Роспуск НКР. Zohrab javad (обс.) 00:06, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20241120000600","author":"Zohrab Javad","type":"comment","level":6,"id":"c-Zohrab_Javad-20241120000600-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240904191500","replies":[]}}-->
По всем
Были переименованы по спорному обсуждению 2009 года, в котором был проигнорирован ненейтральный характер изменений в картах Роскартографии и участие России в российско-грузинской войне, которые должны были поставить под сомнение необходимость спешного переименования населённых пунктов по картам аффилированной страны. В общих случаях в русской Википедии и сейчас, и тогда действует принцип, что в случае спорного именования наспунктов в разных юрисдикциях используется доконфликтное название, см. преамбулу ВП:ГН-И и ВП:УКР-FAQ. Предлагается переименовать обе статьи и включить их в список исключений ВП:ГН в соответствии с данным принципом и правилом ВП:ИС («которое для большинства русскоговорящих читателей является … по возможности, наименее неоднозначным»). Вдобавок ещё в АК:319 постулировано, что атласы и т. п. по ВП:ГН не являются приоритетными для «[статей] об объектах на территории конфликтных зон».
[Если были переименованы иные топонимы кроме Сухуми и Цхинвали, стоит добавить их в номинацию.] stjn14:51, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723145100","author":"Stjn","type":"comment","level":1,"id":"c-Stjn-20230723145100-\u041f\u043e_\u0432\u0441\u0435\u043c","replies":["c-Dima_st_bk-20230723150200-Stjn-20230723145100","c-Stjn-20230723152200-Stjn-20230723145100","c-AndyVolykhov-20230723153000-Stjn-20230723145100","c-Khidistavi-20230723185700-Stjn-20230723145100","c-Khidistavi-20230724151800-Stjn-20230723145100","c-Stjn-20230725142200-Stjn-20230723145100","c-Wikisaurus-20230725200800-Stjn-20230723145100","c-Mike_Somerset-20230820072300-Stjn-20230723145100","c-Proeksad-20231217233500-Stjn-20230723145100"]}}-->
> которое для большинства русскоговорящих читателей является … по возможности, наименее неоднозначным Это тут вряд ли применимо, так как для русскоязычного читателя между Сухум и Сухуми не может быть разницы в узнаваемости. А в остальном поддерживаю. -- dima_st_bk15:02, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723150200","author":"Dima st bk","type":"comment","level":2,"id":"c-Dima_st_bk-20230723150200-Stjn-20230723145100","replies":[],"displayName":"dima_st_bk"}}-->
Обнаружилось даже более прекрасное: в Файл:Росреестр - О наименовании НП в Абхазии и ЮО.jpg Росреестр в ответ на запрос от участника руВП постулирует, что «на картах, подготавливаемых Росреестром, наименования столиц [РА] и [РЮО] употребляются соответственно в формах Сухум и Цхинвал по согласованию с [МИДом России]». По-моему, это железный аргумент, чтобы ВП:ГН проигнорировать в данном случае (и вряд ли что-то изменилось в причинах такого именования на картах за 12 лет с того ответа). stjn15:22, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723152200","author":"Stjn","type":"comment","level":2,"id":"c-Stjn-20230723152200-Stjn-20230723145100","replies":["c-Khidistavi-20230723162300-Stjn-20230723152200","c-76.22.58.29-20230724023700-Stjn-20230723152200"]}}-->
обращаю внимание на последнюю фразу:
одновременно сообщаем, что в картографических изданиях Росреестра (ранее — Роскартография) Атлас мира 3-го издания и Национальный атлас России интересующие Вас наименования употребляются в форме: Гагра, Гали, Ткварчели, Ленингори и Джава без использования «местных обозначений»
по сути доконфликтные названия, при этом, статья о последнем называется Дзау. Khidistavi (обс.) 16:23, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723162300","author":"Khidistavi","type":"comment","level":3,"id":"c-Khidistavi-20230723162300-Stjn-20230723152200","replies":["c-Stjn-20230723163000-Khidistavi-20230723162300"]}}-->
Учитывая, что переименование было сделано без обсуждения на основе госязыка в сепаратистском регионе, думаю, вы можете переименовать ту статью обратно без обсуждения. stjn16:30, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723163000","author":"Stjn","type":"comment","level":4,"id":"c-Stjn-20230723163000-Khidistavi-20230723162300","replies":["c-Khidistavi-20230723165800-Stjn-20230723163000"]}}-->
переименовать ни в Джава ни в Джава (посёлок) не получается, появляется: «Страница с таким именем уже существует» а с первым ещё: «Эта страница защищена и может редактироваться только администраторами и инженерами». Khidistavi (обс.) 16:58, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723165800","author":"Khidistavi","type":"comment","level":5,"id":"c-Khidistavi-20230723165800-Stjn-20230723163000","replies":["c-Stjn-20230723171100-Khidistavi-20230723165800"]}}-->
Переименовал. stjn17:11, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723171100","author":"Stjn","type":"comment","level":6,"id":"c-Stjn-20230723171100-Khidistavi-20230723165800","replies":[]}}-->
Любопытный аргумент. Не хотите ли применить его к другим, более вопиющим ситуациям, например когда Сиам по требованию МИДа СССР вдруг безграмотно переменовали в Таиланд, хотя фонетически по транскрипции и этимологически (а впоследствии оказалось, что фонетически и на русском) правильно Тайланд? Или когда МИД СССР, между прочим в рамках участия в военных действиях (что было впоследствии официально признано в законе "О ветеранах"), срочно и безумно переименовали Восточный Пакистан в Бангладеш - пусть Бангладеш, но почему-то женского рода и несклоняемый, в нарушение основ русской грамматики, а также орфографии (нет мягкого знака) и этимологии (слово Деш в оригинале мужского рода, как и в русском языке в однокоренных словах типа Уттар-Прадеш). Налицо политические решения МИДа, да еще и в середине военного конфликта, да к тому же попирающие лингвистический здравый смысл. 76.22.58.2902:37, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724023700","author":"76.22.58.29","type":"comment","level":3,"id":"c-76.22.58.29-20230724023700-Stjn-20230723152200","replies":[]}}-->
Напомните, было ли где-то зафиксировано в правилах решение о доконфликтных названиях? Или это только в ААК? С ходу нашёл только ВП:ОП/ИСоОнТКЗ, но тут однозначного ответа нет. AndyVolykhov↔15:30, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723153000","author":"AndyVolykhov","type":"comment","level":2,"id":"c-AndyVolykhov-20230723153000-Stjn-20230723145100","replies":["c-Stjn-20230723190600-AndyVolykhov-20230723153000"]}}-->
В АК:319 об этом пишется, оно в свою очередь процитировано на ВП:ГН. Может, есть что-то более актуальное. stjn19:06, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723190600","author":"Stjn","type":"comment","level":3,"id":"c-Stjn-20230723190600-AndyVolykhov-20230723153000","replies":[]}}-->
дополняю список топонимов на переименование, согласно советским картам. (доп. по сути доконфликтные названия, использовавшиеся в русском языке до 2008 года) Khidistavi (обс.) 18:57, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723185700","author":"Khidistavi","type":"comment","level":2,"id":"c-Khidistavi-20230723185700-Stjn-20230723145100","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724094300-Khidistavi-20230723185700","c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724101600-Khidistavi-20230723185700"]}}-->
«Дополняю список топонимов на переименование, согласно советским картам». — А города Сенаки и Ниноцминда мы тоже переименуем в Цхакая и Богдановку соответственно по советским картам? Да и посёлок Мцване-Концхи явно более известен для русскоговорящих читателей как Зелёный Мыс. Аргумент про «советские карты» при наличии современных карт от Росреестра и правила ВП:ГН выглядит совершенно неуместным, и по сути ненейтральным, так как советские карты в отношении топонимов предлагается использовать крайне избирательно, не касаемо всей территории бывшей Грузинской ССР. Далее про аргумент о том, что якобы «в общих случаях в русской Википедии и сейчас, и тогда действует принцип, что в случае спорного именования наспунктов в разных юрисдикциях используется доконфликтное название». Нет такого признанного сообществом Википедии и узаконенного правилом общего принципа. В частности, в ВП:ГН-И говорится лишь о достигнутом консенсусе (!) посредников по армяно-азербаджанскому конфликту (ААК) по поводу именования населённых пунктов в зоне конфликта, никакого обобщения на другие конфликтные зоны это правило не содержит (!). Поэтому все аргументы про некую «бо́льшую узнаваемость», про некий «общий принцип» и «использование советских карт» на поверку являются или надуманными, и заведомо ненейтральными. Исходя из вышеизложенного, должных аргументов по переименованию не представлено, поэтому Не переименовывать. Гренадеръ (обс.) 09:43, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724094300","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724094300-Khidistavi-20230723185700","replies":[]}}-->
Дополнение: кроме того, аргумент про некий «общий принцип» и «использование советских карт», который предлагается задействовать, явно таковым не является, так как при использовании его для именования статей о топонимах бывшей Грузинской ССР, встаёт вопрос о топонимах бывшей Украинской ССР. Нам что тоже надо в этом случае использовать советские карты? Или всё-таки нет? То есть на поверку никакого «общего принципа» не существует (его просто нет в правиле ВП:ГН-И), и в каждом случае всё решается индивидуально, и механизм решения формулируется также индивидуально. Гренадеръ (обс.) 10:16, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724101600","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724101600-Khidistavi-20230723185700","replies":["c-Stjn-20230724103800-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724101600"]}}-->
Он есть в правиле ВП:ГН, там в решении АК прямо написано, что «Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, […] статьи об объектах на территории конфликтных зон)». В случае Сухуми и Цхинвали ничем иным авторы таких переименований не руководствовались (или руководствовались заведомо непроходными аргументами вроде «в сепаратистском регионе русский язык официальный»). stjn10:38, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724103800","author":"Stjn","type":"comment","level":4,"id":"c-Stjn-20230724103800-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724101600","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724104200-Stjn-20230724103800"]}}-->
И ещё: ситуация с армяно-азербайджанским конфликтом в данном случае не применима по одной простой причине — Нагорно-Карабахская автономная область хоть и была автономией, но национальный характер её автономии в советское время не был зафиксирован (!), в отличие к примеру от Абхазской АССР и Юго-Осетинской автономной области, у которых в названиях прямо указано, что это автономии абхазов и осетин. И в таком случае в русском языке совсем необязательно должны использоваться топонимы, базирующиеся на грузинском языке, вполне возможно использование топонимов, базирующихся на абхазском и осетинском языках. Например, Аландские острова и город Мариехамн (Финляндия) именуются в русском языке на основе использования шведского названия этих географических объектов, а отнюдь не финских (в противном случае они бы именовались соответственно Ахвенанмаа и Маарианхамина). Так что постоянно использовать термин «конфликтные зоны» в таком неоднозначном случае явно стоит. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:42, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724104200","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":5,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724104200-Stjn-20230724103800","replies":["c-Stjn-20230724105600-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724104200","c-Khidistavi-20230724105800-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724104200","c-AndyVolykhov-20230724105800-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724104200"]}}-->
Ваша стратегия называется двигать ворота[англ.]. В правиле написано про неприменимость ГН к конфликтным зонам — вот уже и не важно, что это конфликтная зона. Нет, важно, более чем важно. По вашему длиннотексту могу только заметить, что тут не предлагается «транскрибировать с грузинского», предлагается использовать нейтральные (доконфликтные) названия до урегулирования конфликта. stjn10:56, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724105600","author":"Stjn","type":"comment","level":6,"id":"c-Stjn-20230724105600-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724104200","replies":[]}}-->
Мюссера и Гульрипш — это грузинские названия? Khidistavi (обс.) 10:58, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724105800","author":"Khidistavi","type":"comment","level":6,"id":"c-Khidistavi-20230724105800-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724104200","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724111300-Khidistavi-20230724105800"]}}-->
Не путайте происхождение названий и их передачу в разных языках. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:13, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724111300","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":7,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724111300-Khidistavi-20230724105800","replies":["c-Khidistavi-20230724115000-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724111300","c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724112000-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724111300"]}}-->
и какая должна быть передача этих названии на русский? (особенно первого) Khidistavi (обс.) 11:50, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724115000","author":"Khidistavi","type":"comment","level":8,"id":"c-Khidistavi-20230724115000-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724111300","replies":[]}}-->
И ещё: существенно изменять и дополнять свои реплики после данного на них ответа как-то не принято в Википедии (это «плохой тон»). Я про эту Вашу правку — см. здесь. Когда Вы дополняете свою реплику уже после моего развёрнутого ответа на неё. Гренадеръ (обс.) 11:20, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724112000","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":8,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724112000-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724111300","replies":["c-Khidistavi-20230724114600-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724112000"]}}-->
плохой тон — это когда цепляются к словам а не опровергают суть, понятную из контекста обсуждения (для чего и было сделано дополнение с соответствующей пометкой и если она вас так не устраивает, что аж кушать не можете — удалю) и допускают нарушения ВП:НДА (пример с Цхакая и Богдановкой) Khidistavi (обс.) 11:46, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724114600","author":"Khidistavi","type":"comment","level":9,"id":"c-Khidistavi-20230724114600-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724112000","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724115200-Khidistavi-20230724114600"]}}-->
Во-первых, напомню Вам правило ВП:ЭП — я про Ваш пассаж «цепляются к словам». Вы выразили свою позицию об использовании советских карт одним предложением (без уточнений), я развёрнуто ответил. Поэтому выражайтесь более сдержанно. А вот использование советских карт, после того как СССР не существует уже более 30 лет (!), я считаю в данном случае необоснованным. Есть гораздо более свежие карты Росреестра, на которых отражены ныне используемые в русском языке названия. По-моему, это очевидно. Гренадеръ (обс.) 11:52, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724115200","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":10,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724115200-Khidistavi-20230724114600","replies":["c-Khidistavi-20230724151400-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724115200"]}}-->
Какой конкретно пункт ЭП нарушает эта фраза и чем она могла вас оскорбить — для меня загадка. Khidistavi (обс.) 15:14, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724151400","author":"Khidistavi","type":"comment","level":11,"id":"c-Khidistavi-20230724151400-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724115200","replies":[]}}-->
Аланды уже 100 лет никакой зоной конфликта не являются. В Европе (и не только в Европе) много регионов, где есть национальные языки и где топонимы передаются с них, это нормально. Проблема-то не в этом, а в том, что в данном случае есть явный конфликт вплоть до военного (хотя и замороженный, по счастью). И территориальный спор не прекращался с советских времён. Так что последние доконфликтные топонимы — советские. AndyVolykhov↔10:58, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724105800","author":"AndyVolykhov","type":"comment","level":6,"id":"c-AndyVolykhov-20230724105800-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724104200","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724111200-AndyVolykhov-20230724105800"]}}-->
Я хочу подчеркнуть, что дело в данном случае не только в «конфликтной зоне». Географические названия в русском языке, как и в любых других языках, могут базироваться отнюдь не только на основном языке какого-либо государства, но и на использовании локальных названий на других местных языках (примеры — Аланды и Мариехамн), а также они могут основываться на традиции (примеры — Алма-Ата, Белоруссия). В данном случае за 30 с лишним лет в русском языке вполне устоялись названия Сухум и Цхинвал, во всяком случае они не менее узнаваемы, чем прежние советские написания — Сухуми и Цхинвали. Это свершившийся факт. А напирать на термин «конфликтные зоны» в данном случае точно не стоит, особенно по названию Сухум, которое в русском языке широко использовалось ещё до революции (и конфликт с кем-либо здесь точно ни при чем). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:12, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724111200","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":7,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724111200-AndyVolykhov-20230724105800","replies":["c-AndyVolykhov-20230724112500-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724111200"]}}-->
Вы зачем-то акцентируете позицию, с которой никто не спорит. Да, естественно, могут. Проблема не в этом, а в том, что использование одного из названий выражает политическую позицию по конфликту. AndyVolykhov↔11:25, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724112500","author":"AndyVolykhov","type":"comment","level":8,"id":"c-AndyVolykhov-20230724112500-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724111200","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724113000-AndyVolykhov-20230724112500"]}}-->
И кстати, в советское время на картах писали Маарианхамина, сейчас на российских картах пишут Мариехамн. То есть на картах Росреестра используется фактически наиболее употребляемое в данном географическом регионе (на Аландах) название, которое базируется на шведском языке. Почему по названиям Абхазии и Южной Осетии Росреестр не мог пойти по тому же принципу — использование названий, базирующихся на абхазском и осетинском языках? Вполне мог. Сейчас не советское время, много чего уже поменялось, в том числе и географические названия. Так почему мы должны базироваться на картах несуществующей уже как более 30 лет Грузинской ССР? Гренадеръ (обс.) 11:30, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724113000","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":9,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724113000-AndyVolykhov-20230724112500","replies":["c-Stjn-20230724113300-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724113000"]}}-->
Потому что, вообще-то, сам Росреестр говорит, что в общем случае употребляет старые названия, но для Цхинвали и Сухуми попросил об этом МИД России после российско-грузинской войны. Читайте обсуждение, что ли. stjn11:33, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724113300","author":"Stjn","type":"comment","level":10,"id":"c-Stjn-20230724113300-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724113000","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724113700-Stjn-20230724113300"]}}-->
«Проблема не в этом, а в том, что использование одного из названий выражает политическую позицию по конфликту». Конечно, для кого-то эти названия (причём оба названия!) — это позиция по конфликту. Но не надо всё-таки преувеличивать. Многие люди, живущие вне Грузии, Абхазии и Южной Осетии, вообще не имеют никакой чёткой позиции по этому конфликту. Однако используют названия Сухум или Цхинвал, потому что они на слуху, потому что они в новостях и т. д. Эти названия уже прижились в русском языке — отрицать этот простой факт нельзя. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:37, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724113700","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":11,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724113700-Stjn-20230724113300","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724114400-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724113700"]}}-->
«Потому что, вообще-то, сам Росреестр говорит, что в общем случае употребляет старые названия, но для Цхинвали и Сухуми попросил об этом МИД России после российско-грузинской войны». Открываю атлас — Атлас мира. — Москва, издательство АСТ, 2021 год. На страницах 42—43 на карте вижу Сухум, Цхинвал и т. д. В каких это «общих случаях» Росреестр использует «старые названия»? Некие «тайные карты» что-ли? С недоумением, Гренадеръ (обс.) 11:44, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724114400","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":12,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724114400-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724113700","replies":["c-Stjn-20230724115800-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724114400"]}}-->
#c-Stjn-20230723152200-Stjn-20230723145100. На этом я ваши реплики комментировать закончу и другим советую — у меня ощущение, что вы специально занимаетесь тратой времени. stjn11:58, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724115800","author":"Stjn","type":"comment","level":13,"id":"c-Stjn-20230724115800-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724114400","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724120700-Stjn-20230724115800"]}}-->
Уважаемый участник! Я бы попросил Вас держать себя в руках, Вы такой же участник, как и я, и у нас вполне одинаковые права согласно правилам нашей с Вами энциклопедии Википедия. Поэтому, если Вы выразили своё мнение по какому-то вопросу, причём не просто выразили мнение, а предлагаете переименовать целый ряд статей, в том числе и статью Сухум, которую уже ранее пытались переименовать (!), то любые другие участники также могут выразить свою позицию, отличную от Вашей. Тем более в таком явно неоднозначном случае. Гренадеръ (обс.) 12:07, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724120700","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":14,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724120700-Stjn-20230724115800","replies":[]}}-->
В обсуждении вы Гренадеръ неоднократно повторяли подобный тезис «за 30 лет развала СССР закрепились новые названия городов», на деле же повторюсь, до 2008 года официальными были закреплённые при СССР названия (втч. Сухуми и Цхинвали) и применялись они в том числе в МИД России, роскартографией и в подконтрольных россией новостных изданиях, пока 9 октября 2008 не были закреплены написания Сухум и Цхинвал (при этом переименованию подверглись лишь «столицы республик» см. Файл:Росреестр - О наименовании НП в Абхазии и ЮО.jpg) и проведено «на основании письма Министерства иностранных дел Российской Федерации». Аргумент Stjn о политическом переименовании, подкреплённый ВП:ГН-И и решением АК:319 (мало того что это спорные регионы, Россия являлась прямым участником войны) поэтому был предложен метод, аналогичный ЛДНР и НКР — использовать доконфликтные названия, вместо опровержения вы использовали тактику ходьбы по кругу, аналогию Аландскими островами: (сравнили Маарианхамина/Мариехамн с Сухум/Сухуми, конфликт принадлежности островов урегулирован более 100 лет назад, также цитирую Dima st bk: «Это тут вряд ли применимо, так как для русскоязычного читателя между Сухум и Сухуми не может быть разницы в узнаваемости.») и с НКР: «ситуация с армяно-азербайджанским конфликтом в данном случае не применима по одной простой причине — Нагорно-Карабахская автономная область хоть и была автономией, но национальный характер её автономии в советское время не был зафиксирован (!), в отличие к примеру от Абхазской АССР и Юго-Осетинской автономной области, у которых в названиях прямо указано, что это автономии абхазов и осетин» (как это относится к данному кейсу?) Khidistavi (обс.) 15:18, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724151800","author":"Khidistavi","type":"comment","level":2,"id":"c-Khidistavi-20230724151800-Stjn-20230723145100","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724155100-Khidistavi-20230724151800","c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724155500-Khidistavi-20230724151800","c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724161500-Khidistavi-20230724151800"]}}-->
Правило ВП:ГН-И никак не подкрепляет предложенные Вами переименования (об этом я писал выше). Не стоит повторять явно неудачный аргумент по нескольку раз. Аналогия с Аландскими островами вполне уместна, так как основное население Аландов — шведы, а не финны, как в остальной Финляндии, так и в Абхазии и Южной Осетии в настоящее время основное население — соответственно абхазы и осетины, а отнюдь не грузины, поэтому как и в первом случае в русском языке используются названия, основанные на шведских наименованиях этих географических объектов, так и во втором случае Росреестр использует в основном названия, основанные на абхазском и осетинском языках. Кстати замечу, вопрос урегулирования статуса Аланд к именованию самих Аланд не имеет никакого отношения — Аландские острова — это традиционное название на русском языке, а название Мариехамн вообще появилось на современных российских картах относительно недавно (!), на советских картах этот город именовался Маарианхамина. А учитывая то, что об этом я уже писал выше, Ваш повтор чужого тезиса о статусе Аланд выглядит просто странно — статус Аланд тут совсем не при чём (!). Как и странным выглядит Ваше недоумение по поводу моих фраз насчёт Нагорного Карабаха, так как в упомянутом Вами правиле ВП:ГН-И есть фразы о консенсусе по именованию географических объектов именно Нагорного Карабаха (зоны армяно-азербайджанского конфликта). То есть никаких новых доводов Вы своей продолжительной репликой не добавили. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:51, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724155100","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724155100-Khidistavi-20230724151800","replies":["c-Khidistavi-20230724164800-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724155100","c-Khidistavi-20230724210000-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724155100"]}}-->
1) это не повторы чужих тезисов а их резюмирование, опровержение аргумента политизованности переименования я так и не увидел. (про Аланды и НКР добавлю позже). Khidistavi (обс.) 16:48, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724164800","author":"Khidistavi","type":"comment","level":4,"id":"c-Khidistavi-20230724164800-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724155100","replies":[]}}-->
2) в Аландских островах шведский язык является единственным официальным (в отличие от де-юре Абхазской автономии, где их два), поэтому логично, что статья про архипелаг названа по шведски, а не по финским, тоже самое про города на этих островах. это точно не аналогия Абхазии, её принадлежность оспаривается если вы не забыли, тем более здесь никто не предлагает переименовывать в конкретно грузинские наименования, к примеру Апхазети, Сохуми, Гулрипши, Бичвинта и тд
3) «Абхазии и Южной Осетии в настоящее время основное население — соответственно абхазы и осетины, а отнюдь не грузины» естественно, после этнических чисток грузин в этих регионах почти не осталось.
3) да, для статей армяно-азербайджанского конфликта есть консенсус посредников о применении доконфликтных топонимов, но также есть решение арбитража АК:319, вот цитата оттуда:
Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.
которое вы проигнорировали. Khidistavi (обс.) 21:00, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724210000","author":"Khidistavi","type":"comment","level":4,"id":"c-Khidistavi-20230724210000-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724155100","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725062900-Khidistavi-20230724210000"]}}-->
По Аландам Вы ушли в мелкие несущественные детали. Суть в том, что совсем не обязательно географические названия в русском языке, как и в любых языках, должны базироваться на использовании названий, взятых из основного языка страны (в данном случае финского). Помимо Аланд, есть, к примеру, Белосток (Польша), статья о котором именуется именно так, а отнюдь не как Бялысток, то есть в наименовании статьи используется традиционное русское название, а не польское. Далее — решение Арбитража не отменяет правило ВП:ГН и общее правило об именовании статей ВП:ИС. Согласно этим правилам в именовании статей следует опираться на всю совокупность авторитетных источников (!). Вы же почему-то самовольно решили, что таковыми источниками являются только советские карты аж 30-летней давности, и на основе этого решили провести переименование статей. Так вопросы не решаются. Помимо атласов есть ещё, к примеру, энциклопедии. Так в Большой российской энциклопедии, авторитетном источнике высшей авторитетности, статья о городе Сухум именуется как «Сухум» (см. здесь), статья о городе Цхинвал — «Цхинвал» (см. здесь) и т. д. Так что вопрос о переименовании целого ряда статей не может решаться на основе собственных предпочтений или карт 30-летней давности. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:29, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230725062900","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":5,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725062900-Khidistavi-20230724210000","replies":["c-Tchenand-20230725073700-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725062900","c-Khidistavi-20230725133600-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725062900"]}}-->
> Согласно этим правилам в именовании статей следует опираться на всю совокупность авторитетных источников (!) К сожалению, это не так. ВП:ГН#Выбор названия из нескольких вариантов (языков) содержит весьма ограниченный список источников. Это как раз обсуждалось недавно на форуме (здесь и ниже по ветке). Tchenand (обс.) 07:37, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230725073700","author":"Tchenand","type":"comment","level":6,"id":"c-Tchenand-20230725073700-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725062900","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725074500-Tchenand-20230725073700","c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725074800-Tchenand-20230725073700"]}}-->
ВП:ГН — это по сути частный случай ВП:ИС. Если следовать правилу ВП:ГН, то мы должны опираться на карты Росреестра, причём на самые свежие. Если кому-то это не нравится — то есть и другие авторитетные источники (в частности, энциклопедии). А вот такого хода — мол, используем карты 30-летней давности и точка — правила точно не содержат. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:45, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230725074500","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":7,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725074500-Tchenand-20230725073700","replies":[]}}-->
А все исключения строго прописаны в самом правиле: «Для названий географических объектов на территории Нагорного Карабаха[4], а также объектов, расположенных на части территорий, контролируемых Украиной и Россией[5], действуют решения соответствующих посредничеств», а также в правиле ВП:ГН-И. Гренадеръ (обс.) 07:48, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230725074800","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":7,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725074800-Tchenand-20230725073700","replies":[]}}-->
ответил ниже. Khidistavi (обс.) 13:36, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230725133600","author":"Khidistavi","type":"comment","level":6,"id":"c-Khidistavi-20230725133600-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725062900","replies":[]}}-->
Дополнение: сейчас на дворе 2023 год (!), и поэтому постоянное апеллирование то к советским картам, то к 2008 году выглядит просто странно. Вроде уже многое поменялось за это время — и «консервирование» прошлого явно не является задачей нашей энциклопедии. Она должна быть современной и актуальной. Гренадеръ (обс.) 15:55, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724155500","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724155500-Khidistavi-20230724151800","replies":["c-AndyVolykhov-20230724161100-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724155500"]}}-->
Это говорит человек, который выше апеллирует к дореволюционному употреблению. Мда. AndyVolykhov↔16:11, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724161100","author":"AndyVolykhov","type":"comment","level":4,"id":"c-AndyVolykhov-20230724161100-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724155500","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724161700-AndyVolykhov-20230724161100"]}}-->
Моя фраза про Сухум была к тому, что это название отнюдь не новое в русском языке (да и только). Основной аргумент — фактическое современное использование этого географического названия. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:17, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724161700","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":5,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724161700-AndyVolykhov-20230724161100","replies":[]}}-->
И ещё: пример названий ДНР и ЛНР в данном случае как-то не совсем уместен, так как для именования статей в Википедии о населённых пунктах этих республик далеко не всегда используются «доконфликтные» названия (то есть до 2014 года). Так, статья Бахмут именуется именно так, а не как Артёмовск (хотя название Бахмут город получил только в 2016 году (!)). Поэтому апелляция к какому-то решению по украинской тематике в данном случае контрпродуктивна (это было конкретное решение по строго конкретному вопросу). Гренадеръ (обс.) 16:15, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724161500","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724161500-Khidistavi-20230724151800","replies":["c-Khidistavi-20230724210900-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724161500"]}}-->
внимательно читайте ВП:УКР-FAQ п.8, Бахмут не контролировался ДНР с 2015-02.2022 поэтому саму статью о нём переименовали, в отличие от города Красный Луч. Khidistavi (обс.) 21:09, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724210900","author":"Khidistavi","type":"comment","level":4,"id":"c-Khidistavi-20230724210900-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230724161500","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725060800-Khidistavi-20230724210900"]}}-->
По аналогии: ни Сухум, ни Цхинвал не контролируются грузинскими властями с 1990-х годов, поэтому статьи о них именуются фактически используемыми в Абхазии и Южной Осетии названиями.
А вообще это очень интересно — Вы приводите в пример два посредничества (по армяно-азербайджанскому конфликту и по Украине), в которые сообществом участников Википедии были избраны соответствующие посредники. Эти посредники в свою очередь принимали консенсусом определённые решения. В данной ситуации пара участников, среди них и Вы, которых никто не делегировал в никакие посредники (!), просто решили переименовать по своему разумению целый ряд статей (!). Во-первых, как это соотносится с правилом ВП:МНОГОЕ? Во-вторых, не стоит делать основным доводом аналогию с посредничеством — Вас в посредники никто не избирал и не назначал. Поэтому в данном случае следует опираться на общие правила Википедии, а не на решения посредников по совершенно сторонним конфликтам, не имеющим к теме Абхазии и Южной Осетии никакого прямого отношения. Гренадеръ (обс.) 06:08, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230725060800","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":5,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725060800-Khidistavi-20230724210900","replies":["c-Khidistavi-20230725133500-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725060800"]}}-->
1) «ни Сухум, ни Цхинвал не контролируются грузинскими властями с 1990-х годов, поэтому статьи о них именуются фактически используемыми в Абхазии и Южной Осетии названиями.» не надо манипулировать фактами, там про запрет изменения заголовка статьи в случае переименовывания населённого пункта с обоих сторон, на только занимаемой ЛДНР территории по состоянию на 23.02.22, несмотря на «статьи не переименовываются до значимого изменения ситуации или до появления новых источников (Роскартография)» если Российская Федерация (то есть полноценная сторона конфликта) вернёт название Жданов фактически аннексированному городу Мариуполю, БРЭ и Роскартография также изменят название, но переименовывать статью о городе в Википедии никто не будет, поскольку очевиден политический контекст смены названия (во время войны, либо по её прошествии)
2) «Бялысток» никогда не был закреплён официально в русском языке.
3) Обвинения в нарушении МНОГОЕ — надуманно, здесь кто-то предлагал переименовать все без исключения статьи в предложенные названия? нет, предполагалось обсудить узнаваемость названий, как и в других случаях, но не отдавая приоритет Роскартографии, новостям и военно-политической литературе, именно на последнем акцентировалось внимание в предыдущем обсуждении за 2009 год. (дальше п.6)
4) вы же в данной дискуссии неоднократно приводили доводы о безальтернативности использования абхазских/осетинских названий в заголовке, подкрепляя это ложным аргументом (причёмтрираза) о якобы использовании на современных картах шведского названия Мариехамн в Финляндии, на деле выяснилось что на картах Роскартографии и в «Большой российской энциклопедии, авторитетном источнике высшей авторитетности» город упоминается как Маарианхамина, благодаря чему он был добавлен список исключений ГН. (про «устоявшиеся названия» см. п.6»)
5) ваши доводы про посредничество ААК здесь, комментировать не собираюсь, добавлю лишь цитату из преамбулы ВП:ГН-И
6) дополняю: и в вариантах между Сухум/Сухуми Цхинвал/Цхинвали наблюдался приблизительный паритет в 2009 что и высказывалось в том обсуждении. Спустя 14 лет, если верить поиску Google разница между использованием вариантов Сухум/Сухуми ≈2.5 к Сухуму, между Цхинвал/Цхинвали сохраняется приблизительный паритет, но с перевесом к Цхинвалу, и это во многом благодаря Википедии (также сравнил варианты Мысра/Мюссера, в итоге 22 000/68 000 соответственно, что является причиной для возвращения названия Мюссера, и это как минимум для этой статьи.
Также занимаю позицию, аналогичную коллеге @Stjn и прекращаю участие в этом обсуждении. Khidistavi (обс.) 13:35, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230725133500","author":"Khidistavi","type":"comment","level":6,"id":"c-Khidistavi-20230725133500-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725060800","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725142000-Khidistavi-20230725133500"]}}-->
Отвечаю по пунктам:
1. Давайте Вы не будете разбрасываться терминами вроде «манипуляции фактами» (правило ВП:ЭП никто не отменял). Вначале Вы ссылаетесь на некие подходы посредничеств (в том числе и посредничества по Украине) о том, что в «зонах конфликтов» используются исключительно «доконфликтные» названия населённых пунктов, и предлагаете это использовать и здесь (со ссылкой на советские карты 30-летней давности). Когда я Вам на примере Бахмута показал, что это не так — Вы начали искать какие-то иные объяснения, погрузившись в малозначимые для обсуждения названий Абхазии и Южной Осетии детали посредничеств по Украине. Тем более повторю Вам, Вас в посредники никто не избирал и не назначал. Поэтому пример посредничеств, где все важные вопросы решаются в ручном режиме конкретными посредниками здесь точно неуместен.
2. Пример про Бялысток, как и про Мариехамн просто показывает, что не всегда географические названия должны строго основываться на соответствующих названиях на основном языке какой-либо страны. Это не основной аргумент. Например, в немецкой Википедии статья про город Тбилиси именуется как «Tiflis» — см. здесь (то есть по сути Тифлис). И ничего, никто не сыпет там обвинений в ненейтральности и ангажированности.
3. Я Вас прямо не обвинял в нарушении правила ВП:МНОГОЕ, а задал вопрос (!) — как эти многочисленные предложенные переименования соотносятся с этим правилом (обратите внимание на знак вопроса в моей реплике). Тем более, когда они базируются на карте 30-летней давности.
4. Насчёт «ложного аргумента» я бы ещё раз попросил Вас соблюдать правила ВП:ЭП и ВП:НО. Во-первых, я не упоминал как именуется город Мариехамн/Маарианхамина в БРЭ (такого аргумента, касающегося этого города, у меня точно не было, получается Вы за меня его придумали). Во-вторых, я Вам ясно написал, что название Мариехамн появилось на российских картах недавно (!), но Вы почему-то это не заметили и предпочли обвинить меня во лжи. Так вот, ещё раз Вам разъясняю: в атласе 2008 года — Атлас мира. М.: ПКО «Картография», 2008. — город указан как Маарианхамина (страницы 118—119 атласа); а в атласе 2021 года — Атлас мира. М.: АСТ, 2021. — уже как Мариехамн (страницы 26—27 атласа). То есть моя информация насчёт российских атласов изначально верна.
5. Ещё раз повторю: никаких весомых оснований исходя из правил ВП:ИС, ВП:ГН, ВП:ГН-И для переименования сразу целого ряда статей Вы не привели (Ваши аргументы вроде карт советского времени и сторонних посредничеств я разобрал выше). А тезис об «игнорировании правил» можно повернуть по-разному, я думаю, Вы прекрасно это понимаете.
6. Гугл-поиск не является и никогда не являлся основанием для переименования статей. Это лишь дополнительный аргумент при наличии других весомых доводов, да и только.
Надеюсь, я чётко разъяснил свою позицию по Вашим тезисам. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:20, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230725142000","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":7,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725142000-Khidistavi-20230725133500","replies":[]}}-->
Мне всё-таки хочется напомнить всем участникам, что тут не обсуждение «переубеди участника Гренадеръ». Тем более что переубеждён он не будет. stjn14:22, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230725142200","author":"Stjn","type":"comment","level":2,"id":"c-Stjn-20230725142200-Stjn-20230723145100","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725143100-Stjn-20230725142200"]}}-->
А мне хочется Вам напомнить, что любые переименования статей в Википедии основываются на применении соответствующих правил Википедии. Тем более, что при недавнем переименовании статьи Дзау в Джава (посёлок) о посёлке в «зоне конфликта» Вы преспокойно ссылались и на ВП:ГН, и на Росреестр — см. здесь. Кстати, считаю абсолютно неправильным переименования статей о населённых пунктах в «зонах конфликтов» без соответствующего обсуждения в номинации по переименованию. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:31, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230725143100","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725143100-Stjn-20230725142200","replies":["c-Stjn-20230725151800-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725143100"]}}-->
То переименование было сделано без обсуждения, так что и откатить его можно было без обсуждения. Я открыл здесь обсуждение только по тому, что обсуждено и или присутствует в ВП:ГН-И, или имеет итоги на КПМ. stjn15:18, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230725151800","author":"Stjn","type":"comment","level":4,"id":"c-Stjn-20230725151800-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230725143100","replies":[]}}-->
Коллега @Stjn рассматривает вопрос исключительно с политической стороны — принадлежность к тому или иному государству, доконфликтные названия, ненейтральность Роскартографии в выборе названия и всё такое. Роскартография, конечно, ненейтральна, тут спорить не с чем, но если подходить политически, я бы предпочёл при написании статей о государствах, в которых активно используется русский язык, отдавать приоритет именно местным русскоязычным названиям — «Молдова», «в Украине», «Алматы», «Сухум» и т. д. — а не действовать назло Роскартографии. В самой независимой Абхазии уже давно используется именно вариант «Сухум», а не грузинизированная форма «Сухуми».Однако согласно ВП:ИС,
Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.
— ничего политического там не указано, так что нужно откинуть в сторону политическую аргументацию и использовать указанный в правилах критерий.Я не проверял, но полагаю, что оба варианта названия, «Сухум» и «Сухуми», подтверждаются источниками достаточной авторитетности, потому следует сравнить названия на используемость. Например, если посмотреть «Сухум» и «Сухуми» на Гугл-Школаре за последние 10 лет, то будет 4530 и 3890 использований соответственно, небольшое преимущество у варианта «Сухум». Если бы к варианту «Сухум» добавили варианты в других падежах, которые автоматически включены в вариант «Сухуми» ввиду его несклоняемости, то было бы ещё большее преимущество. Соответственно, переименовывать статью «Сухум» не следует.Бзиала! Викизавр (обс.) 20:08, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230725200800","author":"Wikisaurus","type":"comment","level":2,"id":"c-Wikisaurus-20230725200800-Stjn-20230723145100","replies":["c-Stjn-20230725203600-Wikisaurus-20230725200800","c-Mike_Somerset-20230820084700-Wikisaurus-20230725200800"],"displayName":"\u0412\u0438\u043a\u0438\u0437\u0430\u0432\u0440"}}-->
Обычно при оценке таких «перевесов» говорится, что он недостаточно высокий, чтобы переименовывать статью из более консервативной нормы. Даже опуская тот факт, что там многие источники изданы в самой Абхазии. Что же до рассуждений про «местные русскоязычные названия», то название «Сухум» можно признавать таким, только заранее признавая как независимость Абхазии, так и законность этнических чисток местных грузин, которые тоже часто, разумеется, знают русский язык, но а) не могут вернуться на свою родину из-за препятствий сепаратистского государства; б) название «Сухум» в отношении города явно не употребляют. Это не «грузинизированная» норма, это просто другая норма относительно города, в котором до конфликта большинство населения составляли русскоязычные грузины. stjn20:36, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230725203600","author":"Stjn","type":"comment","level":3,"id":"c-Stjn-20230725203600-Wikisaurus-20230725200800","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230726095100-Stjn-20230725203600","c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230726100200-Stjn-20230725203600"]}}-->
«Название «Сухум» можно признавать таким, только заранее признавая как независимость Абхазии, так и законность этнических чисток местных грузин» — это сверхчрезмерная политизация вполне обычного вопроса о географическом названии. Вы как-то забываете, что во-первых, основной язык для этнических грузин — это всё-таки грузинский, а не русский, и многие грузины уже плохо говорят по-русски (я имею ввиду более молодые поколения); во-вторых, есть грузинская Википедия, в которой естественно приведено грузинское название этого города. Фраза про «русскоязычных грузин» вообще выглядит нелепой, разве грузины в Абхазии массово не владели грузинским языком? Какой язык они указывали родным при переписи населения? Явно, что грузинский. А владение в качестве второго языка (!) ещё и русским не делает этих грузин русскоязычными. Термин «русскоязычный» всё-таки предполагает, что родной язык у человека — русский, а не какой-то иной. А Вашим методом у нас весь бывший СССР являлся «русскоязычным» и в принципе до сих пор является (вообщем все «русскоязычные», в том числе и абхазы, и осетины). Кроме того, напрямую увязывать географические названия с различными политическими событиями и делать заключения, что если ты используешь какое-то другое название города, то ты сразу поддерживаешь «независимость» и «репрессии» — это в корне неверный подход. Таким методом можно заключить, что поляки поныне использующие название Wilno (Вильно, см. здесь), а не Вильнюс, «не признают» независимость Литвы, а все кто используют название Вильнюс «поддерживает» «выдавливание» польского населения из этого города (напомню, что по переписи 1931 года литовцев в городе было всего 0,8 %). Также поляки поныне именуют латвийский город Даугавпилс (второй по величине город Латвии) как Dyneburg (то есть по сути как Динабург, см. здесь). Нам что тоже заявить, что они не признают латвийскую юрисдикцию этого города, учитывая, что в 1920 году польские войска занимали этот город, и Польша на него вполне официально претендовала? По-моему, нелепость такого политизированного подхода очевидна. А кроме этого, Вы как-то забыли про собственно абхазов и осетин, их мнение при именовании географических объектов Абхазии и Южной Осетии мы вообще не учитываем? Странный подход. Вообще-то и в Абхазии, и в Южной Осетии по факту используется русский язык и поэтому в ходу такие названия как Сухум и Цхинвал, причём они в ходу уже почти 30 лет (!). Да и забывать наши правила по именованию статей тоже не стоит. В правилах ВП:ИС и ВП:ГН ничего не сказано, что мы должны «консервировать» географические названия лишь бы никто чего не подумал, не признал и т. п. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:51, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230726095100","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":4,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230726095100-Stjn-20230725203600","replies":[]}}-->
«Это не «грузинизированная» норма, это просто другая норма относительно города». А вот это точно Ваша фантазия, добавление конечной «и» и является грузинизацией названия «Сухум», как, например, добавление конечной «s» является латышизацией русской фамилии Иванов (Ivanovs). А то по Вашей логике получается, что Сухуми вообще название из ниоткуда. Гренадеръ (обс.) 10:02, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230726100200","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":4,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230726100200-Stjn-20230725203600","replies":["c-Stjn-20230726123100-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230726100200"]}}-->
Не рискуя и далее превращать страницу в ваш личный бенефис: Сухуми это изначально грузинское название (абхазское — Акуа). Не ссылайтесь в ответ на дореволюционные порядки — мне безразлично. stjn12:31, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230726123100","author":"Stjn","type":"comment","level":5,"id":"c-Stjn-20230726123100-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230726100200","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230726125700-Stjn-20230726123100"]}}-->
Я Вам ещё раз предлагаю ознакомиться с правилами ВП:ЭП и ВП:НО. Извольте общаться корректно — я про Ваш пассаж: «Не рискуя и далее превращать страницу в ваш личный бенефис». Обсуждайте тему вопроса, а не участников. Тем более, своими примерами я Вам указывал на абсурдность и некорректность Вашего подхода, Ваши недвусмысленные намеки, когда Вы связали поддержку текущих названий статей Википедии о населённых пунктах Абхазии и Южной Осетии (я про Вашу фразу о Сухуме) с поддержкой «независимости» и даже каких-то «преступных действий» явно нарушают принципы ведения конструктивной дискуссии. И такой подход должен сразу отметаться как ненаучный и провокационный. Надеюсь далее Вы будете продолжать дискуссию в конструктивном, а не эмоциональном ключе. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:57, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230726125700","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":6,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230726125700-Stjn-20230726123100","replies":["c-Stjn-20230726130300-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230726125700"]}}-->
Обращение внимания на то, что вы даже на мою реплику в 403 байта отвечаете репликой в 1536, не является нарушающим какие-либо правила. Все участники здесь уже поняли вашу позицию, её не нужно рассказывать на 5 килобайтов в одну реплику. stjn13:03, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230726130300","author":"Stjn","type":"comment","level":7,"id":"c-Stjn-20230726130300-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230726125700","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230726130600-Stjn-20230726130300"]}}-->
Я не считаю байты, в отличие от Вас. Извольте я буду отвечать так, как считаю нужным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:06, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230726130600","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":8,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230726130600-Stjn-20230726130300","replies":[]}}-->
В киберленинке (результаты которой и в Google Scholar попадают), действительно, в последнее время (с 2005—2010 гг) резко возросло употребление варианта «Сухум» (не знаю, с чем это связано, возможно, есть какие-то требования к названиям в требованиях ВАК). Что интересно, до 2000 года соотношение было 7/61 в пользу «Сухуми». Потом стал возрастать вариант «Сухум» особенно резко в 2010-х годах. На текущий момент он преобладает, но вариант «Сухуми» всё равно используется достаточно широко. В целом, если взять период не только последние 10 лет, то, возможно, у варианта «Сухум» и не будет преимущества? (см. ниже анализ в корпусах русского языка) — Mike Somerset (обс.) 08:47, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230820084700","author":"Mike Somerset","type":"comment","level":3,"id":"c-Mike_Somerset-20230820084700-Wikisaurus-20230725200800","replies":[]}}-->
Даже безо всякой политики топонимы «Сухуми» и «Цхинвали» нужно включать в список исключений ВП:ГН-И. Анализ частотности употребления форм Сухум/Сухуми и Цхинвал/Цхинвали в Ngram (ссылка1, ссылка2) и Национальном корпусе русского языка (154/527; 32/103) показывает преобладание форм на (-и). — Mike Somerset (обс.) 07:23, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230820072300","author":"Mike Somerset","type":"comment","level":2,"id":"c-Mike_Somerset-20230820072300-Stjn-20230723145100","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230825074800-Mike_Somerset-20230820072300"]}}-->
Вы забыли, что Сухуми и Цхинвали — несклоняемые слова, а Сухум и Цхинвал — склоняемые. Поэтому во втором случае надо ещё учитывать варианты Сухума, Сухуму, Сухуме и Цхинвала, Цхинвалу, Цхинвале. В таком случае никакого особого преимущества названий Сухуми и Цхинвали не наблюдается. Плюс: названия Сухуми и Цхинвали могут употребляться в историческом контексте, когда какие-то публикации описывают события в Грузинской ССР (до 1991 года). Так что Ваш подход не совсем корректен. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:48, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230825074800","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230825074800-Mike_Somerset-20230820072300","replies":["c-Mike_Somerset-20230825092500-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230825074800"]}}-->
> Вы забыли, что Сухуми и Цхинвали — несклоняемые слова, а Сухум и Цхинвал — склоняемые. Поэтому во втором случае надо ещё учитывать варианты Сухума, Сухуму, Сухуме и Цхинвала, Цхинвалу, Цхинвале. В таком случае никакого особого преимущества названий Сухуми и Цхинвали не наблюдается. Возможно, это справедливо для Ngram (если знаете, как сформировать запрос, учитывающий окончания, подскажите), но поисковик НКРЯ, как я понимаю, учитывает склонения, поэтому результаты там вполне релевантные.> Плюс: названия Сухуми и Цхинвали могут употребляться в историческом контексте, когда какие-то публикации описывают события в Грузинской ССР (до 1991 года). Так что Ваш подход не совсем корректен. Не совсем понял, что же тут некорректного. Полагаю, что именно из-за того, что долгое время были в ходу, они до сих пор продолжают встречаться в научных работах (см. ветвь чуть выше о результатах поиска в Google Scholar и Киберленинке). Но понятно, что в пользу старых вариантов — долгое время официального употребления; в пользу новых — увеличение объёма научных трудов в последнее время. Как их сравнивать в этом аспекте, я затрудняюсь сказать. — Mike Somerset (обс.) 09:25, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230825092500","author":"Mike Somerset","type":"comment","level":4,"id":"c-Mike_Somerset-20230825092500-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230825074800","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230825095700-Mike_Somerset-20230825092500","c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230825100100-Mike_Somerset-20230825092500"]}}-->
Поясню: если историк в настоящее время пишет, допустим, о Грузинской ССР образца 1961 года, то он будет употреблять название Сухуми, также если тот же историк пишет о РСФСР образца 1961 года, то он будет писать Ленинград, а не Санкт-Петербург (очевидно, что указанные города в 1961 году назывались Сухуми и Ленинград). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:57, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230825095700","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":5,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230825095700-Mike_Somerset-20230825092500","replies":[]}}-->
А если так? И сложите все варианты: Сухум, Сухума, Сухуму, Сухуме. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:01, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230825100100","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":5,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20230825100100-Mike_Somerset-20230825092500","replies":[]}}-->
Сложный вопрос. С одной стороны в конфликтных зонах определённый приоритет у доконфликтного названия, тем более если такое название активно используется (см. также обсуждения ВП:ОП/ИСоОнТКЗ и Википедия:Голосования/Именование статей о географических объектах#4. Непризнанные государственные образования). С другой, например, в первую очередь, речь про Сухум/Сухуми и, в меньшей степени, про Цхинвал(и): оба названия, точнее оба варианта написания, являются историческими и на протяжении последних ста лет использовались параллельно, причём сейчас в Гугл-трендах приоритет у Сухума и Цхинвала, в Гугл-сколар и Яндекс. Статистике тоже некоторое преимущество. Так как многие носители русского языка узнали про фактическое переименование только в нулевые годы, то, на мой взгляд, написания ещё сильнее могут укорениться (например, в Гугл-трендах у варианта «Сухум» явное преимущество и рост). — Proeksad (обс.) 23:35, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20231217233500","author":"Proeksad","type":"comment","level":2,"id":"c-Proeksad-20231217233500-Stjn-20230723145100","replies":["c-Parishan-20240220015400-Proeksad-20231217233500"]}}-->
В случае с населёнными пунктами в Нагорном Карабахе мы тоже имели дело с историческими названиями «Ханкенди» и «Агдере». Вдобавок эти же названия фигурировали в базе данных Роскартографии аж с 90-х, но тем не менее, данные населённые пункты продолжали в целях НТЗ именоваться в Википедии названиями, которые они носили непосредственно до провозглашения независимости Нагорного Карабаха в декабре 1991 года. При этом в некоторых случаях советская топонимика применялась в ущерб историческим (и восстановленным после распада СССР) названиям населённых пунктов, чей статус не являлся неоднозначным ни де-факто, ни де-юре (Ашагы-Агджакенд), а иной раз и тех, которые никогда не охватывались зоной конфликта, но которым просто «не повезло» оказаться недалеко от неё и стать объектом территориальных претензий апостериори (Карабулак). Тем не менее, это решение сэкономило участникам много времени и сил (в отличие, например, от английской Википедии, где до сих пор в вопросах именования населённых пунктов в зоне конфликта царит полный хаос). Считаю, что если придерживаться принципа доконфликтности названий в случае с Абхазией и Южной Осетией, то все лишние вопросы отпадут. Parishan (обс.) 01:54, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220015400","author":"Parishan","type":"comment","level":3,"id":"c-Parishan-20240220015400-Proeksad-20231217233500","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240220084100-Parishan-20240220015400"]}}-->
Название «Сухум» тоже весьма историческое — именно так город назывался во времена Российской империи. Кроме того, считать современные названия населённых пунктов Абхазии и Южной Осетии, появившиеся в 1990-х годах, «не историческими» очевидно тоже нельзя (ведь прошло уже 30 лет с тех времён!). Кроме того, Вы постоянно приводите в пример ситуацию с Нагорным Карабахом, однако при этом предлагаете использовать «доконфликтные» названия в нашем случае. Нет в этом никакой последовательности, ведь названия городов в Нагорном Карабахе Ханкенди и Ходжавенд никак нельзя считать «доконфликтными», в советское время они назывались соответственно Степанакерт и Мартуни. При этом по зоне украинского конфликта действует принцип именования статей по фактическому контролю города на начало 2022 года и его следует признать вполне разумным. Ведь использовать грузинские названия для именования статей о населённых пунктах, которые Грузия фактически не контролирует более 30 лет, выглядит по меньшей мере странным (при этом грузинские названия никто не вычеркивает, например, в преамбуле статьи Сухум упомянуто и грузинское название Сухуми). С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:41, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220084100","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":4,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240220084100-Parishan-20240220015400","replies":["c-Parishan-20240220160500-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240220084100"]}}-->
Нет в этом никакой последовательности, ведь названия городов в Нагорном Карабахе Ханкенди и Ходжавенд никак нельзя считать «доконфликтными», в советское время они назывались соответственно Степанакерт и Мартуни. Я наверное просто неясно выразился. Я имел в виду, что до упразднения Нагорного Карабаха как непризнанной республики на Википедии существовала практика использования доконфликтных названий для населённых пунктов в зоне конфликта. И соответствующие статьи вплоть до 2023 года назывались не иначе как «Степанакерт» и «Мартуни», поскольку именно так именовались официально эти населённые пункты в 1991 году (несмотря на «историю»), и все были согласны с этим консенсусом. Я предлагаю внедрить аналогичную систему для Абхазии и Южной Осетии во избежание лишних дискуссий. В 1992 году было «Сухуми» — значит пишем «Сухуми». В 1992 году было «Ленингори» — значит пишем «Ленингори».
Ведь использовать грузинские названия для именования статей о населённых пунктах, которые Грузия фактически не контролирует более 30 лет, выглядит по меньшей мере странным. Это не менее странно, что использовать на протяжении 30 лет название «Шаумяновск» для населённого пункта Ашагы-Агджакенд, который контролировался Нагорным Карабахом всего какие-то полгода в 1992 году и где с тех пор выросло целое поколение людей, многие из которых, скорее всего, даже не в курсе, что их посёлок с 1930 по 1992 годы назывался Шаумяновском (он был заселён беженцами и вынужденными переселенцами из других мест уже после того, как название «Ашагы-Агджакенд» ему было возвращено). Несмотря на это, статья была переименована в «Шаумяновск» в 2007 году и пережила под этим названием три номинации к переименованию и месяцы дискуссий. Странно? Возможно. Но нет правил, которые устраивали бы всех. Parishan (обс.) 16:05, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220160500","author":"Parishan","type":"comment","level":5,"id":"c-Parishan-20240220160500-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240220084100","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240220163800-Parishan-20240220160500","c-Mike_Somerset-20240220165200-Parishan-20240220160500"]}}-->
У Вас одно предложение, у меня — другое: исходя из практики именования статей о населённых пунктах в зоне конфликта в Донбассе — по фактическому контролю тех или иных населённых пунктов сторонами конфликта. Кроме того, Вы забываете, что по зоне армяно-азербайджанского конфликта действует соответствующее посредничество, которое принимает точечные решения (подобного посредничества по территории Абхазии и Южной Осетии не существует). И ещё: азербайджанские названия Ханкенди, Ашагы-Агджакенд, Ходжавенд и т. д. стали использоваться для именования статей не потому, что конфликт в Нагорном Карабахе закончился (об этом можно будет говорить только после подписания мирного договора и демаркации государственных границ), а в связи с утратой контроля армянской стороной над территорией Нагорного Карабаха. Если бы Республика Арцах существовала до сих пор, статья Ханкенди именовалась Степанакерт, как и прежде (по-моему, это вполне очевидно). И ещё: решения конкретного посредничества ограничены зоной действия этого посредничества, и эти решения — это не правила Википедии, а скорее исключения из них. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:38, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220163800","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":6,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240220163800-Parishan-20240220160500","replies":["c-Parishan-20240220165300-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240220163800"]}}-->
Я не говорил о завершённости конфликта в Нагорном Карабахе; я вполне чётко написал: «до упразднения Нагорного Карабаха как непризнанной республики». Ничто не мешает создать механизм посредничества и для конфликтов в Абхазии и Южной Осетии, используя посредничество по Нагорному Карабаху как успешную модель — в этом вся суть моего комментария. К тому же, ваша ссылка на Донбасс не противоречит моему предложению: здесь, как и в случае с Нагорным Карабахом, на территории с нечётким статусом используется доконфликтная топонимика (которая, по совпадению, является также фактической, так как местные власти на Донбассе не переименовывали населённые пункты в одностороннем порядке до 2022 года). Parishan (обс.) 16:53, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220165300","author":"Parishan","type":"comment","level":7,"id":"c-Parishan-20240220165300-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240220163800","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240220193400-Parishan-20240220165300"]}}-->
Создание механизма посредничества обсуждается не в номинации о переименовании статей (это явно не та площадка). Ну а Ваше предложение остаётся Вашим, у меня — другое предложение (и тоже вполне чётко обоснованное). Тем более, что Вы прекрасно понимаете — до 2023 года статьи о населённых пунктах в Нагорном Карабахе именовались в основном армянскими названиями, что соответствовало контролю армянской стороны над этими территориями. Поэтому для ситуации с Абхазией и Южной Осетией это посредничество не показательно, Вы предлагаете по сути использовать грузинские названия для территорий, которые Грузия не контролирует уже 30 лет. То есть здесь ситуация кардинально другая. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:34, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220193400","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":8,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240220193400-Parishan-20240220165300","replies":["c-Parishan-20240220231100-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240220193400"]}}-->
Создание механизма посредничества обсуждается не в номинации о переименовании статей (это явно не та площадка). — Я не обсуждаю, а предлагаю. И полагаю, что это самая что ни на есть идеальная платформа для подобного обмена идеями, потому что здесь меня читают все интересующиеся темой участники.
Вы прекрасно понимаете — до 2023 года статьи о населённых пунктах в Нагорном Карабахе именовались в основном армянскими названиями — Доконфликтные названия в зоне карабахского конфликта соответствовали постконфликтным азербайджанским чаще, чем постконфликтным армянским. Например, из 86 населённых пунктов Ходжавендского района, только у 37 названия не соответствовали постконфликтным азербайджанским (в это число входят и фонетические адаптации). Местные армянские власти «отличились» в переименовании топонимов гораздо больше, чем азербайджанские. Впрочем, в названиях статей не фигурировал ни один появившийся после 1991 года топоним, несмотря на то, что та или иная сторона контролировала или не контролировала населённый пункт «уже 30 лет». Так что я не считаю, что ситуация здесь «кардинально другая». Parishan (обс.) 23:11, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220231100","author":"Parishan","type":"comment","level":9,"id":"c-Parishan-20240220231100-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240220193400","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240221074500-Parishan-20240220231100"]}}-->
Ещё раз повторю: обсуждение в номинации на переименование статей посторонних тем — как-то создание посредничеств, изменение правил и др. — абсолютно недопустимо (для подобных тем есть другие соответствующие площадки, прямо предусмотренные правилами Википедии). Поэтому давайте будем обсуждать саму номинацию, а не очевидно посторонние вещи.
Что касается Ваших рассуждений о «доконфликтных» и «постконфликтных» названиях — выше в данном обсуждении Вы пишете (цитата): «Я не говорил о завершённости конфликта в Нагорном Карабахе…», а ниже говорите о постконфликтных названиях. Если конфликт не завершён, то определение «постконфликтный» не может употребляться, так как оно означает «после конфликта». С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:45, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240221074500","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":10,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240221074500-Parishan-20240220231100","replies":["c-Parishan-20240221170900-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240221074500"]}}-->
В правилах именования статей на нагорно-карабахскую тематику до- и постконфликтными топонимами считались те, что использовались до и после провозглашения независимости Нагорного Карабаха, и вам как активному участнику соответствующих дискуссий это известно более, чем хорошо. Так что давайте избегать искушения цепляться к словам. Parishan (обс.) 17:09, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240221170900","author":"Parishan","type":"comment","level":11,"id":"c-Parishan-20240221170900-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240221074500","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240221194700-Parishan-20240221170900"]}}-->
Никогда не был активным участником дискуссий по тематике Нагорного Карабаха — моё эпизодическое участие нельзя назвать «активным». Поэтому не стоит мне приписывать «более чем хорошее» знание неких «правил именования статей на нагорно-карабахскую тематику» (предполагаю, что Вы под «правилами» понимаете решения соответствующего посредничества). Кстати, в соответствующем решении посредников ВП:ААК-НП, касающемся именования населённых пунктов в зоне конфликта в Нагорном Карабахе, есть только прилагательные «доконфликтный» и «постсоветский» (!), слова «постконфликтный» там нет. Так что будьте корректны в своих заявлениях. Гренадеръ (обс.) 19:47, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240221194700","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":12,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240221194700-Parishan-20240221170900","replies":["c-Parishan-20240221202900-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240221194700"]}}-->
Договорились.
Поэтому не стоит мне приписывать «более чем хорошее» знание Учусь этому у вас, см. комментарий выше: «Вы прекрасно понимаете — до 2023 года статьи о населённых пунктах в Нагорном Карабахе именовались в основном армянскими названиями».Parishan (обс.) 20:29, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240221202900","author":"Parishan","type":"comment","level":13,"id":"c-Parishan-20240221202900-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240221194700","replies":[]}}-->
на Википедии существовала практика использования доконфликтных названий для населённых пунктов в зоне конфликта
Эта практика и сейчас есть, просто АА-конфликта уже нет, соответственно, это уже другой кейс. Причём обратите внимание на итог, в котором отдельно подчёркивается, что при описании событий или явлений периода конфликта нужно использовать доконфликтные названия. То есть общий подход сохраняется, но в отношении уже исторического периода.В целом практика использования доконфликтных названий — это, по сути, воплощение другой идеи «кто контролирует территорию, тот и определяет названия». Вот уже использование этого принципа можно обсуждать применительно к номинированным статьям (хотя он и приводит к вариантам, которые я не поддерживаю). — Mike Somerset (обс.) 16:52, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220165200","author":"Mike Somerset","type":"comment","level":6,"id":"c-Mike_Somerset-20240220165200-Parishan-20240220160500","replies":["c-Parishan-20240220165500-Mike_Somerset-20240220165200"]}}-->
Разница в том, что доконфликтная топонимика в недалёком прошлом являлась официальной для обеих сторон конфликта. А постконфликтный новодел, даже если он отображает существовавший сто лет назад топоним, является официальным только для одной стороны, что нарушает принцип НТЗ. Parishan (обс.) 16:55, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220165500","author":"Parishan","type":"comment","level":7,"id":"c-Parishan-20240220165500-Mike_Somerset-20240220165200","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240220192500-Parishan-20240220165500"]}}-->
Никакого нарушения НТЗ в данном случае нет (этот принцип вообще здесь ни при чём) — названия Сухум и Цхинвал широко используются в источниках на русском языке, и поэтому исходя из правила ВП:ИС статьи именуются так. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:25, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220192500","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":8,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240220192500-Parishan-20240220165500","replies":["c-Parishan-20240220231900-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240220192500"]}}-->
В русскоязычных армянских источниках тоже использовали и продолжают использовать «Шуши» вместо «Шуша». Источники, ассоциирующиеся со сторонами, вовлечёнными в конфликт, не являются нейтральными. Parishan (обс.) 23:19, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240220231900","author":"Parishan","type":"comment","level":9,"id":"c-Parishan-20240220231900-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240220192500","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240221072400-Parishan-20240220231900"]}}-->
Вы, видимо, не совсем хорошо знакомы с правилом именования статей о географических объектах ВП:ГН. Названия географических объектов не могут по определению быть нейтральными и ненейтральными — они такие как есть. Например, Баку — это нейтральное название или нет? Полагаю, что такая постановка вопроса заведомо абсурдная, поэтому Ваши рассуждения о соблюдении принципа нейтральности для географических названий достаточно нелепы. И да, как бы нам не хотелось, но армяне будут называть город Шуша как Шуши, потому что по-армянски это название звучит именно так. Однако у нас русская Википедия — и соответственно ищется название на русском языке, которое в настоящее время наиболее распространено в авторитетных источниках на русском языке. Что касается Сухума, то, к примеру, в Большой российской энциклопедии (источнике самой высокой авторитетности) статья об этом городе названа Сухум[11]. И таких источников, подтверждающих данное написание, — множество. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:24, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240221072400","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":10,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240221072400-Parishan-20240220231900","replies":["c-Parishan-20240221172300-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240221072400"]}}-->
Я знаком не только с ВП:ГН, но и с тем, что из каждого такого правила есть исключения, которые я и предлагаю обсудить. Есть понятие «нейтральные заголовки статей», то есть те, которые отображают нейтральную точку зрения. Использование географических названий, которые соответствуют точке зрения только одной из стороны и полностью противоположны точки зрения другой, — это нарушение НТЗ. Издаваемые в России русскоязычные источники «сверяют часы» с Роскартографией, которая, по собственному признанию, определяет нормы официально используемой в России топонимики в соответствии с поручениями Министерства иностранных дел, которое, в своё очередь, в случае с Абхазией и Южной Осетией представляет сторону конфликта, и следовательно не может считаться нейтральным ориентиром. В случае с территориями с нечётким статусом необходима более гибкая процедура выбора названия статьи. Parishan (обс.) 17:23, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240221172300","author":"Parishan","type":"comment","level":11,"id":"c-Parishan-20240221172300-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240221072400","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240221195500-Parishan-20240221172300"]}}-->
«Есть понятие „нейтральные заголовки статей“...» (конец цитаты) — Можно цитату из конкретного правила, где упоминается такое понятие? Кроме того, ещё раз повторю: географические названия Сухум и Сухуми не подлежат характеристике «нейтральное» и «ненейтральное» — у названий географических объектов нет и не может быть подобных характеристик, и ничего подобного нет в правиле Википедии ВП:ГН. Поэтому давайте не будем использовать в данном обсуждении совершенно нелепые аргументы. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 19:55, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240221195500","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":12,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240221195500-Parishan-20240221172300","replies":["c-Parishan-20240221202900-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240221195500"]}}-->
названий географических объектов нет и не может быть подобных характеристик — Это всего лишь ваше личное мнение. Тем временем:
Арктический (мыс): «В конце 1950-х получил политически нейтральное название Арктический»
Новосёловка (Саратский район): «В 1918 году Бессарабия попала под власть Румынии и село было переименовано в Сатул-Ноу. В 1940 году, после перехода Бессарабии к СССР, село стало называться по созвучию — Сатуново, а уже в 1948 году обрело нынешнее, нейтральное название — Новоселовка.» и так далее.
нет в правиле Википедии ВП:ГН Я предлагаю отойти от ВП:ГН, учитывая исключительность случая, о чём говорил с самого первого своего комментария. Отсюда ссылка на страницу исключений. Parishan (обс.) 20:29, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240221202900","author":"Parishan","type":"comment","level":13,"id":"c-Parishan-20240221202900-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240221195500","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240222182100-Parishan-20240221202900","c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240222191400-Parishan-20240221202900"]}}-->
Мою просьбу привести ссылку на правило Википедии, где имелось бы понятие «нейтральные заголовки статей», Вы проигнорировали, разместив какие-то совершенно посторонние примеры. Ваше предложение отойти от норм правила Википедии не поддерживаю, так как исключения в список исключений вносятся не по пожеланиям отдельных участников, мол давайте включим, а на основе веских причин и при наличии консенсуса самих участников. Гренадеръ (обс.) 18:21, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240222182100","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":14,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240222182100-Parishan-20240221202900","replies":[]}}-->
P. S. Приведённые Вами примеры некорректны по одной простой причине: Вы забыли, что у нас международная энциклопедия, которая отражает те или иные факты общественной жизни (и если где-то в какой-то стране сменили какое-либо политически мотивированное название, то к нейтральности Википедии сей факт не имеет никакого отношения). Да, в любом государстве названия населённых пунктов могут меняться в связи с теми или иными политическими веяниями (где-то проходит «декоммунизация», где-то убираются названия городов не на национальном языке и т. д.). Мы же отражаем фактически сложившуюся в данный момент ситуацию в авторитетных источниках на русском языке с этими самыми географическими названиями. И если какой-то город принято в авторитетных источниках на русском языке именовать Сухум, Киров, Вильнюс, Ужгород и так далее, то статьи Википедии не могут вдруг исходя из надуманной кем-то личной позиции, которую он назвал «нейтральной», именоваться Сухуми, Вятка, Вильно, Унгвар и т. п. Города Сухум и Цхинвал носят эти названия уже 30 лет, эти названия уже в значительной мере укоренились в русском литературном языке. При этом существует ведь грузинская Википедия, где используются только правильные с точки зрения грузинского языка названия. То есть баланс существует. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:14, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240222191400","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":14,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240222191400-Parishan-20240221202900","replies":["c-Queen_Ruby-20240222193800-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240222191400"]}}-->
Да, вы правы, что это международная энциклопедия. Статья о Сухуми написана на 111 языках и в более чем 90 из них названием является именно Сухуми или аналог (Sujumi, Suxumi, Soukhoumi и так далее). Такая же ситуация с Цхинвали. Стоит отметить, что в грузинской Википедии статья называется Сохуми (груз. სოხუმი). Тем более что никто не говорит, что нужно полностью убрать т.н. «Сухум» и «Цхинвал», но они не должны выступать основными названиями. Абсолютное большинство разделов Википедии использует правило о международно-признанных границах и, соответственно, названиях такие же. Поэтому я считаю, что это будет лучший вариант если основным названием выступит (например) —Сухуми (груз. სოხუმი, сохуми) или Сухум. Таким образом будет сохранено международное право, не пропадёт узнаваемость, нейтральность, будет учтена и позиция оккупационных властей даже. Queen Ruby (обс.) 19:38, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240222193800","author":"Queen Ruby","type":"comment","level":15,"id":"c-Queen_Ruby-20240222193800-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240222191400","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240222195000-Queen_Ruby-20240222193800"]}}-->
Для именования статей о географических объектах ищется название, которое в авторитетных источниках на русском языке является приоритетным. Именно на русском языке. Это нормы правила Википедии. Потому что в разных языках — разные географические названия (это неоспоримый факт). Вы же не имеете ничего против немецкой Википедии, хотя статья о городе Тбилиси там названа «Tiflis» (то есть по сути дореволюционным названием Тифлис) [12]. Географические названия часто сугубо национальны, то есть встречаются только в одном этом языке и больше никаком (и таких примеров — тысячи). С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:50, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240222195000","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":16,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240222195000-Queen_Ruby-20240222193800","replies":["c-Queen_Ruby-20240222211100-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240222195000"]}}-->
Статьи Википедии именуются исходя из правил Википедии, в данном случае ВП:ГН, а не по указаниям отдельных участников. Кстати, лично меня никто ничего не заставляет говорить (никакие госорганы). Однако я использую в речи наименования «Сухум» и «Цхинвал», потому что я всегда любил географию, и хорошо знаю, как менялись те или иные географические названия (например, название «Сухуми» установилось в русском языке отнюдь не по волеизъявлению народа, которое реализовал демократически выбранный парламент Абхазии или Грузии, я и Вы прекрасно знаем в какое-такое время в первой половине 20 века название «Сухум» вдруг заменили на «Сухуми»). Поэтому Ваша позиция с использованием названия Сухуми понятна, но в русском литературном языке (и не только госорганами) широко используется название Сухум (и это непреложный факт). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:53, 23 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240223115300","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":18,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240223115300-Queen_Ruby-20240222211100","replies":["c-Queen_Ruby-20240223121300-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240223115300"]}}-->
Буквально недавно вы заявили, что «личное мнение» при обсуждении таких вопросов это необъективно, но теперь помимо оправдания таких названий информацией от госорганов вы ещё и своё личное мнение привели :) и это в ответ мои на негосударственные русскоязычные АИ, которые используют «Сухуми», «Цхинвали» и так далее. А вам не нравится, а положено использовать иную версию слов чтобы не получить статью, но ваши доводы услышаны, вы считаете, что Википедия должна следовать законам и предписаниям от России и её органов, но этого не будет, это — международная энциклопедия. Queen Ruby (обс.) 12:13, 23 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240223121300","author":"Queen Ruby","type":"comment","level":19,"id":"c-Queen_Ruby-20240223121300-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240223115300","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240223125000-Queen_Ruby-20240223121300"]}}-->
Википедия живёт по собственным правилам, руководствам, а также решениям соответствующих посредничеств. Для именования статей используется правила ВП:ИС и ВП:ГН. Ознакомьтесь с ними внимательно. Гренадеръ (обс.) 12:50, 23 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240223125000","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":20,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240223125000-Queen_Ruby-20240223121300","replies":["c-Queen_Ruby-20240223130500-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240223125000"]}}-->
Да, вот именно! Википедия (как минимум в этом вопросе) уж точно не живёт по законам России, иначе бы даже статью о вторжении России в Украину пришлось бы переименовывать сами знаете на что. Спасибо за рекомендации, а от меня советую не черпать всю информацию только из пропагандистских (государственных, российских) источников. Queen Ruby (обс.) 13:05, 23 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240223130500","author":"Queen Ruby","type":"comment","level":21,"id":"c-Queen_Ruby-20240223130500-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240223125000","replies":[]}}-->
В текущем виде очевиднейший плеоназм. "Транс" собственно и означает переход, поэтому нынешнее наименование статьи оставлять нельзя (в иностранных статьях фигурирует именно гендерный переход). Равно как и ошибочно употреблять слово транспереход (переход-переход). Надо ли назвать статью "Смена пола"? Это часть более широкого вопроса: допустимо ли замыливать суть происходящего при помощи терминов, не употребляемых в литературной речи? Вдобавок википедия на русском языке, поэтому предпочтительнее использовать устоявшиеся и общеизвестные понятия, а не делать кальки из других языков. Mikael655 (обс.) 20:58, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723205800","author":"Mikael655","type":"comment","level":2,"id":"c-Mikael655-20230723205800-\u0422\u0440\u0430\u043d\u0441\u0433\u0435\u043d\u0434\u0435\u0440\u043d\u044b\u0439_\u043f\u0435\u0440\u0435\u0445\u043e\u0434_\u2192_\u0413\u0435\u043d\u0434\u0435\u0440\u043d\u044b\u0439_\u043f\u0435\u0440\u0435\u0445\u043e","replies":[]}}-->
Не итог
Коллега, статьи именуются по правилу ВП:ИС, а не по вашим ВП:ОРИССным размышлениям о некорректности используемого в ВП:АИ выражения «трансгендерный переход». Быстро закрыто. Викизавр (обс.) 21:08, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723210800","author":"Wikisaurus","type":"comment","level":1,"id":"c-Wikisaurus-20230723210800-\u041d\u0435_\u0438\u0442\u043e\u0433","replies":["c-Mikael655-20230723212300-Wikisaurus-20230723210800","c-Leokand-20230724072200-Wikisaurus-20230723210800","c-Roxy2021-20230724085000-Wikisaurus-20230723210800","c-Stjn-20230726135500-Wikisaurus-20230723210800","c-DarkCherry-20230727132200-Wikisaurus-20230723210800","c-Lvova-20230801212100-Wikisaurus-20230723210800","c-Reprarina-20230913103300-Wikisaurus-20230723210800","c-Queen_Ruby-20240222133300-Wikisaurus-20230723210800"],"displayName":"\u0412\u0438\u043a\u0438\u0437\u0430\u0432\u0440"}}-->
В иностранных статьях нигде не употребляется трансгендерный переход. Статьи именуются просто гендерным переходом. Mikael655 (обс.) 21:23, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723212300","author":"Mikael655","type":"comment","level":2,"id":"c-Mikael655-20230723212300-Wikisaurus-20230723210800","replies":[]}}-->
Мой очень быстрый и неглубокий поиск по Школяру выявил 158 употреблений словосочетания трансгендерный переход, 80 гендерный переход и 1030 употреблений смена пола. Хотелось бы увидеть контраргументы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:22, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724072200","author":"Leokand","type":"comment","level":2,"id":"c-Leokand-20230724072200-Wikisaurus-20230723210800","replies":["c-AndyVolykhov-20230724074400-Leokand-20230724072200","c-Daor1009-20230724144900-Leokand-20230724072200"],"displayName":"\ud835\udcdb\ud835\udcee\ud835\udcf8\ud835\uddde\u00a0\ud835\uddee\u00a0\ud835\uddfb\u00a0\ud835\uddf1"}}-->
Хотя бы из-за неоднозначности понятия «пол» (например, хромосомный пол сменить нельзя, если не редактировать геном, что никто не умеет до такой степени делать) название «смена пола» неудобно и вообще считается неуважительным, обесценивающим. Кроме того, подразумевает что-то единоразовое, тогда как переход — процесс. AndyVolykhov↔07:44, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724074400","author":"AndyVolykhov","type":"comment","level":3,"id":"c-AndyVolykhov-20230724074400-Leokand-20230724072200","replies":[]}}-->
Отмечу, что некоторые случаи употребления словосочетания "гендерный переход", выдаваемые Google scholar, относятся к демографическим процессам, а не смене гендерной роли и/или экспрессии. Daor1009 (обс.) 14:49, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724144900","author":"Daor1009","type":"comment","level":3,"id":"c-Daor1009-20230724144900-Leokand-20230724072200","replies":[]}}-->
Да, я тоже думаю, что быстрое закрытие ошибочно. Выражение "гендерный переход" используется на русском, как и "трансгендерный". Статья на английском - Gender transition. Как более корректно по-русски: "гендерный" или "трансгендерный"? Это и нужно выяснять. "Смена пола" это некорректное название, оно просто бытовое. — Roxy (обс.) 08:50, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724085000","author":"Roxy2021","type":"comment","level":2,"id":"c-Roxy2021-20230724085000-Wikisaurus-20230723210800","replies":["c-AndyVolykhov-20230724094800-Roxy2021-20230724085000","c-Wikisaurus-20230729140600-Roxy2021-20230724085000"],"displayName":"Roxy"}}-->
Ну, если про якобы плеоназм, то я всегда понимал как «трансгендерный переход» = «переход между гендерами», а русское «переход» не совсем точно передаёт смысл transition. «Трансгендерный» встречается чаще, в любом случае, и более узнаваемо: сразу ясно, что относится к трансгендерности. AndyVolykhov↔09:48, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230724094800","author":"AndyVolykhov","type":"comment","level":3,"id":"c-AndyVolykhov-20230724094800-Roxy2021-20230724085000","replies":[]}}-->
Варианты «трансгендерный переход» и «гендерный переход» обе активно используются в научных АИ и соответствуют современной наукой ТЗ, что это процесс, связанный с гендером, нет никаких причин самостоятельно выявлять, какой из них более точный, когда «трансгендерный переход» более употребим и узнаваем, чем «гендерный переход». Викизавр (обс.) 14:06, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230729140600","author":"Wikisaurus","type":"comment","level":3,"id":"c-Wikisaurus-20230729140600-Roxy2021-20230724085000","replies":["c-Roxy2021-20230820040200-Wikisaurus-20230729140600"],"displayName":"\u0412\u0438\u043a\u0438\u0437\u0430\u0432\u0440"}}-->
А как мы переводим с английского? Ведь там нет "транс-перехода". Там именно "гендерный переход". Радио свобода (американский ресурс) использует "трансгендерный" и "гендерный" переход (точнее, участники там используют оба). Также вижу, что термин "гендерный пмереход"использует Кирей-Ситникова на сайте транс-коалиции. Так что нельзя говорить, что это нечто некорректное. Если же говорить об узнаваемости и наибольшей частоте использования на русском, тогда "смена пола". Это достаточно очевидно: даже законодательный запрет о "смене пола" (не о "переходе"). Хотя это некорректно и с точки зрения трансгендеров, и с точки зрения биологии тоже. — Roxy (обс.) 04:02, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230820040200","author":"Roxy2021","type":"comment","level":4,"id":"c-Roxy2021-20230820040200-Wikisaurus-20230729140600","replies":[],"displayName":"Roxy"}}-->
Итог корректен по сути. Если не показано, что словосочетание «трансгендерный переход» является менее употребимым в профильных источниках, чем «гендерный переход», чего-либо делать со статьёй не следует. «Смена пола» тут заранее отметается, это терминология, предпочитаемая не в профильных источниках. stjn13:55, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230726135500","author":"Stjn","type":"comment","level":2,"id":"c-Stjn-20230726135500-Wikisaurus-20230723210800","replies":[]}}-->
В переводе с латинского trans буквально означает "за" или "через", например трансатлантический значит "через атлантику", ну а трансгендерный переход соответственно это "переход через гендер", таким образом присутствие транс в названии выглядит абсолютно корректно и обоснованно. Второй предложенный вариант названия "смена пола" ошибочен потому, что для реальной смены пола надо исхитриться залезть в каждую половую хромосому к каждой клетке, решить столь сложную задачу пока не способно даже генное редактирование. Название следует оставить как есть. DarkCherry (обс.) 13:22, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230727132200","author":"DarkCherry","type":"comment","level":2,"id":"c-DarkCherry-20230727132200-Wikisaurus-20230723210800","replies":[]}}-->
Согласна с предварительным итогом. Категорически против разговорной формы смена пола, потому что она описывает ремонт, а не объект статьи. И раз уж обоснование переименования абсурдно-ориссное, позволю себе ориссно-абсурдный же комментарий, что гендерный переход это что-то про квиров, а вот трансгендерный переход это явление в жизни транс-персон (или тут творчески и логически предлагается гендерный переход для гендерных персон, лгбг' вместо лгбт и так далее?). Львова Анастасия (обс.) 21:21, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230801212100","author":"Lvova","type":"comment","level":2,"id":"c-Lvova-20230801212100-Wikisaurus-20230723210800","replies":["c-Emenrigen-20230809185200-Lvova-20230801212100"],"displayName":"\u041b\u044c\u0432\u043e\u0432\u0430 \u0410\u043d\u0430\u0441\u0442\u0430\u0441\u0438\u044f"}}-->
Коллега, если шутите, то зря. Лично у меня не возникает никакой ассоциации с заменой полового покрытия. Согласен с автором обсуждения, что приставка транс смотрится в названии статьи излишне. Так что За первый вариант. С уважением, Emenrigen (обс.) 18:52, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230809185200","author":"Emenrigen","type":"comment","level":3,"id":"c-Emenrigen-20230809185200-Lvova-20230801212100","replies":[]}}-->
И. Е. Калабихина в своих статьях называет гендерным переходом другие вещи: «Гендерный переход, то есть переход к гендерному равенству последовательно в разных сферах жизнедеятельности, имеет претензии на универсальность, содержит свои стадии перехода. В основе движения по стадиям гендерного перехода лежит развитие эгалитарности в общественных и домохозяйственных институтах, точнее, несовпадение такого развития в указанных институтах». Смена пола, возможно, должна быть перенаправлением на хирургическую коррекцию пола. Кстати, англоязычные источники, употребляющие термин transgender transition, также существуют. Например, статья в журнале, посвящённому трансгендерному здоровью: «Furthermore, our questions regarding transgender transition-related care were limited to the physical aspects of transgender transition (e.g., HRT, GRS)». В общем, я считаю целесообразным закрыть обсуждение.--Reprarina (обс.) 10:33, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230913103300","author":"Reprarina","type":"comment","level":2,"id":"c-Reprarina-20230913103300-Wikisaurus-20230723210800","replies":["c-AndyVolykhov-20230913125300-Reprarina-20230913103300"]}}-->
Вряд ли на хирургическую коррекцию. В АИ это словосочетание часто встречается в юридических текстах — как смена гендерного маркера. AndyVolykhov↔12:53, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230913125300","author":"AndyVolykhov","type":"comment","level":3,"id":"c-AndyVolykhov-20230913125300-Reprarina-20230913103300","replies":[]}}-->
За. Трансгендерный переход → Гендерный переход. "Трансгендерный переход" даже с языковой точки зрения является некорректным, а выражение "смена пола" ещё и оскорбительным. Самым правильным и верным будет → Гендерный переход, т.к. такое выражение используется профильными источниками и соответствует смыслу процедуры. — Queen Ruby (обс.) 13:33, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240222133300","author":"Queen Ruby","type":"comment","level":2,"id":"c-Queen_Ruby-20240222133300-Wikisaurus-20230723210800","replies":[]}}-->
Итог
Не переименовано. Текущее название является более корректным, согласно ВП:ИС, а второй из предложенных вариантов является некорректной терминологией Newmcpe (обс.) 01:13, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240916011300","author":"Newmcpe","type":"comment","level":1,"id":"c-Newmcpe-20240916011300-\u0418\u0442\u043e\u0433_2","replies":[]}}-->
Strategi Solo vs Squad di Free Fire: Cara Menang Mudah!
