На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами. Арбитражный комитет — исключительно судебный орган и не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.
Внимание! Эта страница — не место для дискуссий! Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, а также пояснения заинтересованных сторон и их ответы на вопросы арбитров. Все остальные комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или по прямой просьбе арбитров.
Здесь же приведены основные тезисы, необходимые для понимания существа искового заявления.
Осенью 2008 года Стася сблизилась с ГСБ.
В определённый момент она стала страдать от необходимости скрываться и попросила меня поспособствовать доведению информации об их связи до сообщества «Википедии». Мы решили доводить информацию постепенно. В рамках этого доведения в гостях у Стаси и ГСБ состоялась встреча троих участников «Викимедиа РУ», двоих участников «Википедии» и ГСБ. После этой встречи информация об их связи стала распространяться лавинообразно, отразившись в решении по иску и став всеобщим достоянием.
Фактически произошло именно то, чего Стася боялась — сообщество «Википедии» в лице Арбитражного комитета неблагодарно отвернулось от неё из-за этой связи.
Однако она воспринимает ситуацию острее, чем она есть на самом деле. Поэтому чёткие формулировки со стороны Арбкома могут снизить остроту.
Выводы из этой истории можно сделать следующие:
Страх перед ГСБ настолько велик, что любая связь с ним ставит на человеке клеймо зачумлённого.
Даже если человек много, искренне и добросовестно делает для проекта, сообщество запросто платит ему чёрной неблагодарностью — подозрениями в злых намерениях.
Участники Википедии не вольны сами определять, с кем им общаться.
Почему я так переживаю за Стасю? Дело не только и не столько в ней:
Мне нужно, чтобы Википедия не платила чёрной неблагодарностью Стасе за
всё то хорошее, что она сделала для Википедии.
Потому что нет ничего более отталкивающего от работы в свободном
неоплачиваемом проекте, чем чёрная неблагодарность.
Возможно, для тех, кто "застал весну и лето 2007", эта
неблагодарность и не кажется такой уж чёрной.
А вот для тех, кто пришёл позже, ситуация выглядит так: "крайне
полезного участника третируют за то, что она там влюбилась в какого-то
вандала, хотя она сама не сделала ничего плохого. Ergo В ВИКИПЕДИИ НЕ
ЦЕНЯТ УЧАСТНИКОВ." И эта тенденция пойдёт по нарастающей. Выбивая участников из проекта.
История имела продолжение.
Проверяющие предъявили мне «чёрную метку», потребовав отказаться от флага проверяющего. При этом был совершён ряд неэтичных действий, которые, на мой взгляд, свидетельствуют о потенциальной возможности значительных нарушений со стороны проверяющих.
И я хорошо ощутил, что чувствует Стася — волна недоверия и предательства накрыла и меня, хоть и куда в меньшей степени, чем её.
В настоящий момент проверяющие неподконтрольны сообществу. Судя по фразеологии и обстоятельствам, сопутствующим выставление "чёрной метки", некоторые из них ощущают себя секретной «службой чекъюзинга», стоящей на страже безопасности "Википедии", которая должна охранять её любой ценой. Тенденция развития отношения проверяющих к степени лёгкости принятия решения о проверки ведёт к недопустимо легкомысленному отношению к обоснованию необходимости проведения проверок.
Кроме выводов, аналогичных изложенным выше, добавляются:
В работе «службы чекъюзинга», на мой взгляд, излишне много действий, противоречащих этике.
Проверяющие в значительной степени ощущают себя именно «службой чекъюзинга», а не набором участников, наделённых техническим флагом для решения конкретной задачи.
Исковые требования относятся к компетенции Арбитражного комитета.
Они не предполагают необходимости и возможности урегулирования конфликта между участниками.
Однако считаю необходимым попросить арбитров Евгения и Вячеслава полностью самоустраниться от рассмотрения данного дела, в том числе не давать комментариев другим арбитрам по своей инициативе, в том числе посредством непубличных средств связи.
Владимир, а что ты подразумеваешь в данном случае под отводом? Здесь имеются вопросы к Арбитражному комитету о том, что могло бы быть в том или ином случае. Вопросы несколько некорректные, но я сомневаюсь, что тебя устроят ответы на них только Ильи и Александра — а именно так получится, если мы с Евгением возьмём отвод. Впрочем, мой личный ответ на большинство этих вопросов ты, вероятно, знаешь:
[2/2/2009 1:22:41 PM] kv75: Честно говоря, я считаю, что всё это ерунда: и данная война администраторов, и отношения с ГСБ. Важна её конфликтогенность. Она в конфликте с Блантером, Вульфсоном, Романенко, теперь вот Сайгой. Плюс спорные случаи вроде Виктории.
Могу раскрыть здесь этот же ответ более подробно. Kv7506:20, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-16T06:20:00.000Z","author":"Kv75","type":"comment","level":1,"id":"c-Kv75-2009-02-16T06:20:00.000Z-\u041e\u0442\u0432\u043e\u0434_\u0430\u0440\u0431\u0438\u0442\u0440\u043e\u0432","replies":["c-Drbug-2009-02-17T02:49:00.000Z-Kv75-2009-02-16T06:20:00.000Z"]}}-->
Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко)02:49, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-17T02:49:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":3,"id":"c-Drbug-2009-02-17T02:49:00.000Z-Kv75-2009-02-16T06:20:00.000Z","replies":[],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
В соответствии с изложенным выше и на странице user:drbug/«Дело о чёрной метке», прошу уважаемый Арбитражный комитет дать ответы и/или разъяснения по следующим вопросам:
Прошу уточнить значение пункта 1.2 решения по делу Арбитраж:Трактовка ВП:НУВ и действия участника Lvova (1.2 При рассмотрении иска была также принята во внимание личная информация, попавшая в распоряжение арбитров, и материалы последовавших проверок с помощью инструмента чекюзинга, подтвердившие эту информацию. В соответствии с политикой конфиденциальности Арбитражный комитет не разглашает без необходимости эту информацию.
Если бы не существовало никакой связи с ГСБ, но существовали бы другие основания для аналогичного по силе конфликта интересов в отношении страницы «участника» «Зукагой», изменились ли бы меры, принимаемые к участнице? Если да, то в сторону облегчения или отягощения вины?
Прошу уточнить, считает ли Арбитражный комитет, что продолжение доарбитражного урегулирования конфликта вокруг страницы «участника» «Зукагой» было невозможным?
Если да, то по чьей вине?
Если по вине Стаси, то в чём выразился её отказ от продолжения доарбитражного урегулирования спора?
Если по вине Ивана (Сайга20К), то почему Арбитражный комитет счёл нежелательным предложить Ивану продолжить доарбитражное урегулирование спора?
Квалифицирует ли Арбитражный комитет нарушение, связанное с восстановлением страницы участника Зукагой, умышленным или совершённым под влиянием добросовестного заблуждения?
В чём именно заключалась неприемлемая неэтичность в высказываниях Стаси в отношении Ивана?
Несмотря на несколько повышенный тон, считает ли уважаемый Арбком конструктивными высказываемые в диалоге с Иваном тезисы Стаси?
Соответствует ли действительности утверждение, что Стася ответила на все вопросы Ивана, выразила готовность разобраться, и не совершала никаких связанных с конфликтом действий, кроме диалога с Иваном, после того как он к ней обратился?
Если нет, то в какой части не соответствует действительности?
Было ли оно принято во внимании в той части, в которой соответствует действительнсти?
Соответствует ли действительности утверждение, что Иван уже после начала спора, заведомо зная, что вопрос спорный, использовал административные действия?
Соответствует ли действительности утверждение, что Иван уже после начала спора, в определённый момент отказался от попытки доарбитражного разрешения спора?
Является ли вердикт Арбитражного комитета удостоверением того, что Стася являлась недобросовестным администратором?
Допустимо ли ссылаться на решение Арбитражного комитета в качестве обоснования того, что Стася якобы являлась недобросовестным администратором?
Должен ли набор проверяющих в нашем разделе представлять из себя хорошо организованную структуру с не утверждёнными правилами работы («Службу Чекъюзинга») или просто набор участников, следующих требованиям правил и обменивающихся своими мыслями — аналогично патрулирующим, администраторам, бюрократам?
Если дихотомия ложная, прошу пояснить, какова должна быть структура организации проверяющих.
Должен ли анализ сведений, из которых может быть выявлены подробности личной жизни проверяемых участников, происходить с особой осторожностью?
Должны ли таки проверкам предшествовать обсуждения, в ходе которых определяются пределы допустимого вмешательства в личную жизнь проверяемых?
Допустимы ли проверки на основании внутреннего ощущения проверяющего, что возможно нарушение ВП:ВИРТ и смежных правил или для этого должны быть разумные обоснования?
Допустимы ли проверки на основании внутреннего ощущения проверяющего, что «здесь что-то нечисто» при отсутствии свидетельств нарушения ВП:ВИРТ и смежных правил?
На основании чего могут производиться проверки участников?
Является ли использование неэтичных методов нормальным инструментом в работе проверяющих?
Могут проверяющие сообщать сообществу искажённые и неполные сведения о результатах проверки (не уведомив сообщество, в какой части результаты искажены и неполны) в тех случаях, когда такое искажение и неполнота не требуются для следования политике конфиденциальности?
Могут ли проверяющие лгать предполагаемым нарушителям?
Могут ли проверяющие пересылать письма от других участников другим проверяющим, не ставя в известность тех, чьи письма пересылаются?
Должны ли для сокрытия информации о результатах проверки и лжи проверяемым быть серьёзные основания, связанные с разглашением конфиденциальной информации или особенностей работы проверяющих, или допустимо лгать «на всякий случай»?
А также прошу уважаемый арбитражный комитет:
Разрешить мне подать запрос на Мету о снятии технического флага проверяющего по собственному желанию.
Срочно назначить нового проверяющего — пользующегося доверием сообщества участника, способного постоянно рассматривать действия проверяющих с позиции предотвращения излишних проверок.
Произвести плавную ротацию состава проверяющих.
Порекомендовать сообществу разработать и принять регламент проведения проверок.
Сформулировать явным образом указание для проверяющих на необходимость иметь хотя бы в голове тщательные обоснования необходимости проверки участника перед проверкой, и проверять в минимально необходимом для решения задачи объёме.
Разрешить мне разглашение переписки проверяющих, предшествующей и связанной с выставлением «чёрной метки» в полном объёме или частично.
Обязать проверяющих передать мне скрытую от меня часть переписки согласования выставления «чёрной метки».
Спасибо!
Dr Bug (Владимир² Медейко)02:36, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-16T02:36:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":1,"id":"c-Drbug-2009-02-16T02:36:00.000Z-\u0418\u0441\u043a\u043e\u0432\u044b\u0435_\u0442\u0440\u0435\u0431\u043e\u0432\u0430\u043d\u0438\u044f","replies":[],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
По просьбе одного из участников, ещё раз уточняю, что если бы в работе проверяющих я бы видел существенные нарушения, я бы принял меры раньше. Я не утверждал, что - цитирую письмо этого участника - "аппарат чекъюзеров является коррумпированной кликой, погрязшей в нарушениях правил", и напротив, я явным образом утверждаю, подтверждаю и удостоверяю, что проверяющие нашего раздела не представляют из себя коррумпированную клику, они не погрязли в нарушениях правил.
Именно поэтому я подал исковое заявление с целью разрешения системных проблем. Как вы видите, в числе исковых требований нет ни требования персональных санкций, ни срочной замены проверяющих. Я прошу о плавной ротации, которая, безусловно, пойдёт на пользу проекту.
Подчёркиваю: всё написанное ниже это моё личное мнение. Я не говорю с позиций превосходства. Я высказываю своё личное мнение, которое может быть ошибочным, преувеличенным, неточным.
Я указывал и указываю на негативные тенденции, наблюдающиеся в работе проверяющих. Эти тенденции не являются следствием чьего-то персонального злого умысла, а носят объективный системный характер.
Пока у меня была возможность, я микро-усилиями изнутри старался сделать так, чтобы эти тенденции не переросли в реальные нарушения.
Укажу истоки этой тенденции:
Проверяющие ощущают себя стражами безопасности "Википедии" (и это справедливое ощущение).
Как показывает история, это ощущение возникает у сотрудников всех добросовестных служб безопасности. Но как показывает история, оно приводит к тому, что безопасность с течением времени становится на первое место. Безопасность любой ценой! Ради безопасности можно залезть в чужую личную жизнь. Ради безопасности можно солгать. Ради безопасности можно предать и подставить. Это свойство присуще службам безопасности. Единственное средство против этой тенденции - это контроль, причём контролирующий должен очень хорошо осознавать и всё время напоминать самому себе, что формальная безопасность не должна затмевать собой всё.
Применимо ли это к деятельности проверяющих? На мой взгляд, да. По своей сути проверяющие представляют из себя зачаточную службу безопасности. Это проявляется и в сути, и в форме - проверяющие регулярно называют себя "службой чекъюзинга", да и есть письмо от одного из коллег, где он с гордостью пишет о том, что нас воспринимают как секретных агентов или тайную полицию (там, конечно, есть элемент шутки, но тем не менее). Поэтому, я считаю, что отмахиваться от исторического опыта - недальновидно.
К сожалению, на мой взгляд, в текущем составе проверяющих иммунитет к таким тенденциям есть только у меня и, в меньшей (и на мой взгляд, недостаточной для ситуации, когда он остаётся один) степени - у Вячеслава. Это моё личное мнение, которое создалось у меня на основании общения с коллегами. Оно может быть ошибочным.
В нашем случае тезис "безопасность любой ценой", на мой взгляд, выпукло проявляется в истории с иском №419 и особенно с выставлением "чёрной метки". С моей точки зрения, в этих случаях видно, что ради безопасности пришлось совершить действия в ущерб интересов личной жизни человека, совершить унижающие честных людей действия, допустить возможность прямых проблем для сообщества (Стася делала очень много полезной административной работы, да и подрыв моего авторитета на пользу "Википедии" не идёт), ради безопасности пришлось совершить действия, которые лично я квалифицирую как ложь и лицемерие (эти действия перечислены в материалах этого иска, а также, возможно, прослеживаются в обсуждении формулировок решения по иску №419) - потому что безопасность превыше всего.
Хочу продемонстрировать на несколько эпатирующем примере:
Если на секундочку представить себе, что это сделала ФСБ, то с точки зрения внутренней логики формальной безопасности это было бы оправдано - ведь фактически эти взрывы предотвратили распад Российской Федерации.
Тем не менее, сообщество считает такие методы поддержания безопасности неэтичными.
Оно считает, что жизнь отдельного гражданина - великая ценность, оно считает, что спецслужбы должны вмешиваться в личную жизнь только при наличии очень веских и чётко сформулированных оснований, и не выходить за пределы минимально необходимого вмешательства, и так далее. Поэтому деятельность ФСБ регулируется множеством нормативно-правовых актов, включающих мощные средства внешнего и внутреннего контроля (в ФСБ есть целая Контрольная служба, включающая в себя и Управление собственной безопасности) которые исключают возможность использования подобных методов.
Полагаю, я через некоторое время инициирую обсуждение и принятие регламента проверок, что позволит снять многие вопросы в принципе.
Dr Bug (Владимир² Медейко)12:22, 20 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-20T12:22:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":1,"id":"c-Drbug-2009-02-20T12:22:00.000Z-\u041f\u043e\u044f\u0441\u043d\u0435\u043d\u0438\u0435_\u0432\u043e_\u0438\u0437\u0431\u0435\u0436\u0430\u043d\u0438\u0435_\u043d\u0435\u0434\u043e\u043f\u043e\u043d\u0438\u043c\u0430\u043d\u0438\u044f","replies":[],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
Я полагаю, что системные проблемы, связанные с "институциализацией" проверяющих и с закрытым характером их деятельности действительно существуют (я даже несколько укрепился в этом мнении, понаблюдав за действиями проверяющих последний месяц), но я пришёл к выводу, что они не могут быть разрешены в рамках настоящего рассмотрения (даже в случае полного удовлетворения заявленых мной требований в отношении проверяющих). Несколько подробнее я изложу свою мысль в смежном обсуждении. Поэтому я снимаю свои требования в отношении проверяющих.
Однако прошу уважаемый Арбитражный комитет принять меры, направленные против действий и высказываний, способствующих стигматизации участников на основании их отношений и их действий, не связанных напрямую с "Википедией", а также против использования решений Арбкома в качестве оправдания неэтичных высказываний и стигматизации (если надо, я могу привести пример такого высказывания, но предпочёл бы обойтись без этого, потому что моя цель - предотвратить системные проблемы в будущем, а не покарать кого-то конкретного за содеянное)...
Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко)22:29, 21 марта 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-03-21T22:29:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":1,"id":"c-Drbug-2009-03-21T22:29:00.000Z-\u0414\u043e\u043f\u043e\u043b\u043d\u0435\u043d\u0438\u0435","replies":[],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
Сперва по поводу отвода. Я как арбитр снова вынужден взять отвод по всем аспектам данного иска, которые имеют отношение к работе службы чекюзинга. Это связано с тем, что я являюсь одним из истцов в смежном иске 427. Я, тем не менее, отвергаю требования истца «не давать комментариев другим арбитрам по своей инициативе», а напротив сейчас воспользуюсь своим правом и дам свои комментарии. Требование истца в данном случае противоречит арбитражной практике и созданию равных возможностей для всех сторон представить свою точку зрения на вопрос. Далее, я не беру отвода по аспектам данного иска, связанного с дополнительным рассмотрением эпизодов и решения по иску 419, т.к. в данном случае никакого конфликта интересов у меня нет. Соответственно мой комментарий в качестве «другой стороны» относится только к работе службы чекюзинга. Если возникнет необходимость, то эпизоды, связанные с иском 419, я прокомментирую как арбитр.
Истец позволил себе ряд обвинений, нарушающих этику, а именно «При этом был совершён ряд неэтичных действий, которые, на мой взгляд, свидетельствуют о возможности значительных нарушений со стороны проверяющих.», «В работе «службы чекъюзинга» излишне много лжи и лицемерия.», «Проверяющие ощущают себя именно «службой чекъюзинга», а не набором участников, наделённых техническим флагом для решения конкретной задачи.», а также различные неэтичные намёки вида «вопросов» такого вида: «Является ли ложь и лицемерие нормальным инструментом в работе проверяющих?», «Могут проверяющие лгать сообществу?» и прочие. Все эти утверждения были включены в иск без намёка на какие-либо обоснования или пояснения.
Я работаю в службе чекюзинга (слово служба я употреблял, употребляю и буду употреблять в основном значении без каких-либо намеков и ассоциаций) с декабря 2007 года. За этот период мне неизвестны никакие примеры того, чтобы кто-то из моих коллег обманывал сообщество, совершал какие-либо лицемерные или неэтичные действия. Убежден также, что истцу они также на самом деле неизвестны, т.к. он не торопится подкреплять свои обвинения.
Я полагаю, что также очень показательно, что все эти заявления возникли сейчас, когда истца, мягко говоря, «попросили уйти». Истец состоял проверяющим долго, за все время моего присутствия в службе я не знаю ни одного случая, чтобы он высказал возражение, неодобрение, замечания коллегам в рассылке ЧЮ по поводу какой-либо проверки. НИ ОДНОГО. В свете этого обвинения в нынешнем иске выглядят, скажем очень мягко, странно.
Я не понимаю в какой связи эпизоды иска 419 рассматриваются вместе с претензиями к службе чекюзинга. Проверка учётной записи Lvova была санкционирована арбитрами АК и представляется очевидно обоснованной и мотивированной в контексте последующих событий.
Большинство исковых требований истца ничем не подкреплены. Вообще ничем не подкреплены требования о «срочном назначении другого проверяющего», о «срочном введении каких-то правил». Введение правил – это прерогатива сообщества, которое после данного иска может спать спокойно: службу чекюзинга покидает недовольный участник-истец, который бросается абстрактными неэтичными обвинениями, однако так и не может подкрепить свои слова какой-либо конкретикой, ни в открытом виде в иске, ни в виде закрытой жалобы арбитрам. Не это ли лучшее свидетельство того, что служба чекюзинга работает честно и профессионально :) ?
Ну а просьбу «разрешить истцу подать запрос на Мету о снятии технического флага проверяющего по собственному желанию», это все дополнительно пояснено в смежном иске 427.
-- С уважением, EvgenyGenkin06:14, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-16T06:14:00.000Z","author":"EvgenyGenkin","type":"comment","level":1,"id":"c-EvgenyGenkin-2009-02-16T06:14:00.000Z-\u041a\u043e\u043c\u043c\u0435\u043d\u0442\u0430\u0440\u0438\u0439_EvgenyGenkin","replies":[]}}-->
Хотя я не значусь в ответчиках, я думаю, что имею право на официальный комментарий, поскольку являюсь членом заклейменной здесь «секретной службы» чекюзинга, и вышенаписанный текст затрагивает и мою репутацию. И поскольку Владимир много апеллирует к этике, то я тоже сделаю несколько этических ремарок.
Во-первых, я должен сказать, что этот иск — лишь поспешная попытка дискредитировать нас, чекюзеров, в глазах сообщества, а отнюдь не истинное мнение Владимира. Всего пять дней назад Владимир буквально умолял нас ничего не сообщать сообществу, вот его точные слова: «И, умоляю, если вам хоть сколько-нибудь дорога "Википедия", не вздумайте никому проболтаться о том, что выставили мне "чёрную метку"». И вот прошло пять дней, на нас излился этот иск, и теперь оказывается: «Поражает, что вариант открыто рассказать сообществу о ситуации коллеги не предложили.» и «Собственно, это тоже отражает принципы работы проверяющих — держать сообщество в неведении, заключать сделки в тайне от него.» Неплохо, да?
Во-вторых, если Владимир обвиняет кого-то во лжи и лицемерии, то я желал бы видеть конкретные факты и доказательства, либо извинения. Пока я ничего подобного не видел. Если он считает какие-то проверки необоснованными, то я тоже хотел бы видеть их список.
В-третьих, Владимир пишет: «Ни слова ни говоря, коллеги решили меня упредить и подали иск первыми.» Это не правда. О том, что мы подадим иск, Владимир был предупрежден еще 10 февраля. А то, что мы подали иск первыми — это вполне логично. Ведь если бы сначала он попытался нас дискредитировать, а потом уже мы выразили ему свое недоверие — то это выглядело бы просто попыткой избавиться от неудобного коллеги — а это совсем не так.
Четвертое. Владимир просит «Разрешить мне подать запрос на Мету о снятии технического флага проверяющего по собственному желанию.» Однако, двумя строчками ниже он просит произвести «ротацию» состава проверяющих (очевидно, уже принудительную). Интересно как высоконравственный человек может сочетать эти требования. Не говоря уже о том, что Владимира неоднократно просили подать такой запрос на Мету, и никто не в силах ему это запретить.
Пятое. В иске огромное количество раз упоминается Стася, и то, что кто-то якобы вынуждал Владимира предать ее. Однако это не так. Владимира просили удалиться от общения именно с ГСБ, а не со Стасей. Поэтому его попытки спрятаться за Стасю выглядят не так благородно, как, видимо, Владимир рассчитывает.
Шестое. Обвинив Евгения Генкина в неэтичности, Владимир сам проявляет неэтичность и неблагодарность. Евгений Генкин в своем письме (не личном, кстати, а чисто служебном, поскольку оно касалось всех и затрагивало только служебный вопрос) весьма великодушно предложил Владимиру уйти, полностью сохранив лицо перед сообществом. И теперь я вдруг читаю, будто со стороны Генкина это была какая-то коварная ловушка. Это неправда.
И, наконец, седьмое. На подстранице иска Участник:Drbug/«Дело о чёрной метке» Владимир пишет: «Отец мой и мать учили меня уважать чужие тайны. Вынимая из почтового ящика письмо, адресованное другому члену семьи, мы не вчитываемся даже в имя отправителя. А чтобы вскрыть и прочитать письмо — такое невозможно представить.» Хм… Удивительно, но на странице этого же иска Владимир требует «Обязать проверяющих передать мне скрытую от меня часть (чужой) переписки…». :-)
--CodeMonk03:08, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-17T03:08:00.000Z","author":"CodeMonk","type":"comment","level":1,"id":"c-CodeMonk-2009-02-17T03:08:00.000Z-\u041a\u043e\u043c\u043c\u0435\u043d\u0442\u0430\u0440\u0438\u0439_CodeMonk'\u0430","replies":[]}}-->
Воспринимаю последнюю реплику Владимира как нарушение ВП:НО. Прошу арбитров принять соответствующие ситуации меры, либо Владимира убрать из этой реплики нападки на личности проверяющих, утверждения с позиции превосходства и обвинения, не подтвержденные конкретными источниками. Wind13:38, 20 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-20T13:38:00.000Z","author":"Wind","type":"comment","level":1,"id":"c-Wind-2009-02-20T13:38:00.000Z-\u041a\u043e\u043c\u043c\u0435\u043d\u0442\u0430\u0440\u0438\u0439_Wind","replies":["c-Drbug-2009-02-20T14:04:00.000Z-Wind-2009-02-20T13:38:00.000Z"]}}-->
Максим, укажи, пожалуйста, на конкретное место - я с удовольствием либо смягчу формулировку, либо попробую привести конкретные источники.
Мне очень грустно. И, по-моему, твой комментарий хорошо иллюстрирует мой тезис, что у тебя иммунитета к таким тенденциям нет. Иначе бы ты написал, что осознаёшь опасность, но я сильно, прямо-таки катастрофически преувеличиваю... Dr Bug (Владимир² Медейко)14:04, 20 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-20T14:04:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":2,"id":"c-Drbug-2009-02-20T14:04:00.000Z-Wind-2009-02-20T13:38:00.000Z","replies":["c-Wind-2009-02-20T14:26:00.000Z-Drbug-2009-02-20T14:04:00.000Z"],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
Я написал тебе письмо. Wind14:26, 20 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-20T14:26:00.000Z","author":"Wind","type":"comment","level":3,"id":"c-Wind-2009-02-20T14:26:00.000Z-Drbug-2009-02-20T14:04:00.000Z","replies":[]}}-->
Нет, напишу все же сюда, потому что всему этому делу явно не хватает прозрачности.
Прежде всего, утверждение о наличии каких-либо тенденций без обоснования этого объективными фактами является домыслом.
Фраза относительно иммунитета является выпадом с позиции превосходства и тоже не подкреплена никакими объективными фактами.
Благодарю Владимира за то, что он переформулировал утверждения про ложь и лицемерие как своё собственное мнение, но всё же хочу отметить, что я не могу разделить это утверждение и также не считаю его подкрепленным фактами. Надеюсь, что в самое ближайшее время удастся выложить переписку, ставшую началом всей данной ситуации, и по прочтении оной ситуация в значительной мере прояснится.
Пример со взрывами домов предполагает, что чекъюзеры считают, что цель оправдывает средства и для достижения цели все средства хороши. Я не согласен с тем, что такое утверждение можно применить к чекъюзерам и что оно подтверждено хоть какими-нибудь фактами.
Мне не очень хочется оценивать фразу Владимира «подрыв моего авторитета на пользу „Википедии“ не идёт», но мне кажется, что она очень хорошо демонстрирует важную проблему, затронутую в предыдущем и этом исках. Иногда создается впечатление, что Владимир в некотором смысле переоценивает свою роль в проекте. Впрочем, я не хочу настаивать на данном утверждении.
Ну и помимо всего прочего, иск 419 и ситуация со Стасей к ЧЮ и данному иску отношения не имеют. Это вопрос к АК, и решать его должен АК, а не ЧЮ. Я бы вообще попросил имя Стаси по возможности не упоминать в контексте этого дела. Она действительно тут совершенно ни при чем.
Wind15:41, 20 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-20T15:41:00.000Z","author":"Wind","type":"comment","level":1,"id":"c-Wind-2009-02-20T15:41:00.000Z-\u041a\u043e\u043c\u043c\u0435\u043d\u0442\u0430\u0440\u0438\u0439_Wind","replies":[]}}-->
Что касается довольно неприличного искового требования «Разрешить мне разглашение переписки проверяющих…» (неприличного, потому что Владимир обращается за разрешением не к нам, авторам писем, а к третьим лицам), — то лично я разрешаю Владимиру полную публикацию моей части этой переписки. Уверяю, что там абсолютно нет ничего секретного или неэтичного. Однако с одним условием: переписка должна быть опубликована в личном пространстве Владимира, то есть по ссылке «Участник:Drbug/…», чтобы сразу было видно, кто публиковал чужие письма. --CodeMonk18:44, 21 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-21T18:44:00.000Z","author":"CodeMonk","type":"comment","level":1,"id":"c-CodeMonk-2009-02-21T18:44:00.000Z-\u041f\u0435\u0440\u0435\u043f\u0438\u0441\u043a\u0430","replies":["c-CodeMonk-2009-02-21T18:47:00.000Z-CodeMonk-2009-02-21T18:44:00.000Z"]}}-->
По желанию, я еще разрешаю Владимиру добавить вверху публикации ремарку «Отец мой и мать учили меня уважать чужие тайны…» :-) --CodeMonk18:47, 21 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-21T18:47:00.000Z","author":"CodeMonk","type":"comment","level":2,"id":"c-CodeMonk-2009-02-21T18:47:00.000Z-CodeMonk-2009-02-21T18:44:00.000Z","replies":["c-Drbug-2009-02-21T19:18:00.000Z-CodeMonk-2009-02-21T18:47:00.000Z"]}}-->
Благодарствую, Ярослав! К сожалению, не все такие, как ты и Вячеслав; другие пока не готовы ни переписку публиковать, ни оглашать свою роль в событиях. И тайны эти вовсе не чужие: это тайно вынесенный приговор мне. Мотивировочную часть которого от меня до сих пор утаивают. Dr Bug (Владимир² Медейко)19:18, 21 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-21T19:18:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":3,"id":"c-Drbug-2009-02-21T19:18:00.000Z-CodeMonk-2009-02-21T18:47:00.000Z","replies":["c-CodeMonk-2009-02-24T16:40:00.000Z-Drbug-2009-02-21T19:18:00.000Z"],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
Понятно. Видимо, когда привыкаешь заниматься мутными интригами в тайне от других, то начинает казаться, что все вокруг занимаются тем же. Что касается моих коллег, то я вполне пойму, если они не согласятся на публикацию. И не потому, что там есть что-то тайное или неэтичное — ты знаешь, что этого там как раз нет — а потому что устраивать здесь по твоей просьбе «стриптиз» с публикацией писем совершенно неуместно. О публикации же писем, адресованных вообще не тебе, речи быть не может. --CodeMonk16:40, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-24T16:40:00.000Z","author":"CodeMonk","type":"comment","level":4,"id":"c-CodeMonk-2009-02-24T16:40:00.000Z-Drbug-2009-02-21T19:18:00.000Z","replies":[]}}-->
Поскольку данный иск является "системным", ставящим целью разрешение системных проблем, подпадающих под компетенцию Арбитражного комитета, то в нём действительно нет ни ответчиков, ни "неответчиков".
Мне кажется, Ярослав, Максим и Сергей могут прокомментировать своё отношение к иску на странице обсуждения в общем порядке. Поэтому прошу перенести их реплики туда.
Спасибо!
Также хочу указать:
мне кажется, что реплики Ярослава, Максима, и в особенности, Сергея, лучше всего доказывают следующие тезисы:
коллеги не только не осознают системных проблем, на которые я указываю, но даже и не делают попытки допустить их наличие и подумать над ними;
коллеги демонстрируют бескомпромиссность, неуступчивость и нежелание понимать точку зрения оппонента, бездумное отрицание позиции и точки зрения оппонента;
коллеги демонстрируют нежелание делать шаги навстречу, а моя попытка сделать шаг навстречу - откорректировать высказывания - встречена с сарказом;
наконец, оказавшись обвиняемой стороной, они начали вести себя ничуть не адекватнее, чем ответчик по иску № 416, что демонстрирует утверждение, что адекватность действий обвиняемой стороны существенно уменьшается вне зависимости от степени её правоты.
Поэтому прошу всё принять моё исковое заявление и попытаться разрешить системные проблемы (по возможности обойдясь без персональных санкций).
С удовольствием отвечу на все вопросы арбитров!
Спасибо!
Dr Bug (Владимир² Медейко)18:15, 20 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-20T18:15:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":1,"id":"c-Drbug-2009-02-20T18:15:00.000Z-\u0425\u043e\u0434\u0430\u0442\u0430\u0439\u0441\u0442\u0432\u043e_\u043e_\u043f\u0435\u0440\u0435\u043d\u043e\u0441\u0435_\u0440\u0435\u043f\u043b\u0438\u043a_\u0438_\u043f\u0440\u0438\u043d\u044f\u0442\u0438\u0438_\u0434\u043e","replies":["c-CodeMonk-2009-02-21T17:29:00.000Z-Drbug-2009-02-20T18:15:00.000Z"],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
Я протестую. Если меня обвинили во лжи и лицемерии на этой странице, то я хочу иметь возможность официально говорить в свою защиту на этой самой странице, а не где-то в неофициальном обсуждении. --CodeMonk17:29, 21 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-21T17:29:00.000Z","author":"CodeMonk","type":"comment","level":2,"id":"c-CodeMonk-2009-02-21T17:29:00.000Z-Drbug-2009-02-20T18:15:00.000Z","replies":[]}}-->
Принять. Возможно, решение будет общим для исков 427 и 429. --Александр Сигачёв22:42, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-17T22:42:00.000Z","author":"\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440 \u0421\u0438\u0433\u0430\u0447\u0451\u0432","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440_\u0421\u0438\u0433\u0430\u0447\u0451\u0432-2009-02-17T22:42:00.000Z-\u0413\u043e\u043b\u043e\u0441\u043e\u0432\u0430\u043d\u0438\u0435_\u0430\u0440\u0431\u0438\u0442\u0440\u043e\u0432_\u043e_\u043f\u0440\u0438\u043d\u044f\u0442\u0438\u0438_\u0438\u0441\u043a\u0430","replies":[]}}-->
Принять. Ilya Voyager16:55, 4 марта 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-03-04T16:55:00.000Z","author":"Ilya Voyager","type":"comment","level":2,"id":"c-Ilya_Voyager-2009-03-04T16:55:00.000Z-\u0413\u043e\u043b\u043e\u0441\u043e\u0432\u0430\u043d\u0438\u0435_\u0430\u0440\u0431\u0438\u0442\u0440\u043e\u0432_\u043e_\u043f\u0440\u0438\u043d\u044f\u0442\u0438\u0438_\u0438\u0441\u043a\u0430","replies":[]}}-->
Что имел в виду истец, говоря о том, что «в работе «службы чекъюзинга» излишне много лжи и лицемерия», «свидетельствуют о возможности значительных нарушений со стороны проверяющих»? Если возможно привести примеры, то желательно это сделать без указания конкретных имён участников и ЧЮ, чтобы не раскрывать личные сведения, и без раскрытия технологических аспектов работы ЧЮ, знанием которых могут воспользоваться вандалы и кукловоды. (при необходимости АК может запросить подробности позже в закрытом режиме). --Александр Сигачёв22:50, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-17T22:50:00.000Z","author":"\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440 \u0421\u0438\u0433\u0430\u0447\u0451\u0432","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440_\u0421\u0438\u0433\u0430\u0447\u0451\u0432-2009-02-17T22:50:00.000Z-\u0412\u043e\u043f\u0440\u043e\u0441\u044b_\u0438\u0441\u0442\u0446\u0443","replies":["c-Drbug-2009-02-18T21:29:00.000Z-\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440_\u0421\u0438\u0433\u0430\u0447\u0451\u0432-2009-02-17T22:50:00.000Z"]}}-->
Уважаемые арбитры! В отличие от коллег, я не хочу ничьей крови. Серьёзных нарушений не было - я бы бил бы тревогу раньше. Поэтому, пожалуйста, исходите из того, что ничего кроме уже описанного мной раньше и ниже ничего не было (ниже есть некоторое дополнение к тому, что я писал ранее).
Поэтому я привожу примеры именно по последним событиям:
Признаки возможного лицемерия: Евгений сначала мягко разговаривает со мной, а затем пишет, что якобы я писал "о каких-то загадочных проектах", хотя на самом деле он знает, что ничего подобного я никогда не писал (а основывается он на ложных слухах). Это утверждение Евгений не оспорил.
Признаки возможного лицемерия: Евгений после групповой переписки (т. е. адресованой сразу всем) написал мне письмо, из которого неявно следовало, что оно - личное (оно было направлено только мне, в нём предлагался вариант, как бы исходящий лично от Евгения. Меня это тронуло. Но потом он переслал мой ответ всем. И не только не спросил у меня разрешения, но даже и не поставил в известность пост-фактум. По поводу этого утверждения Евгений сказал, что действовал не умышленно, такая ситуация сложилась по технической причине.
Ложь: Коллеги на разный голос (в нескольких письмах от разных коллег, а также в своём иске) говорят о том, что они мне верят, верят в мои добрые намерения. Но отказываются от варианта, который, при предположении моих добрых намерений, полностью эквивалентен техническому снятию флага.
Непорядочность: вместо того, чтобы обсуждать мои недостатки открыто, они сначала промеж себя договариваются о чёрной метке, и объявляют уже только о результатах.
Ложь: в своём иске они утверждают, что я не раскрыл характер своих текущих контактов с ГСБ. Это противоречит нашей переписке, из которой видно, что я раскрылся полностью (подробнее это я поясню в отдельном сообщении чуть позже).
На грани лжи - про сложившуюся практику; подробнее - тоже в отдельном сообщении.
Ложь: что я не смог ответить на вопрос, зачем мне флаг проверяющего. Такой вопрос не задавался.
По проверкам.
Некоторые признаки лицемерия: Примером, который вылез наружу - это ситуация с Ferrer-ru. То, чем сопровождалось оглашение результата и блокировка, это ненормально (моя роль в том случае тоже неоднозначная).
Выход за пределы необходимого: Я указал проверку по 419-му иску:
Я обращаю внимание, что тщательность проверки далеко вышла за пределы того, что требовалось для того, чтобы выявить возможные нарушения ВП:ВИРТ и смежных правил (впрочем, я не вижу, чтобы присутствовало и реальное обоснование для проверки). Дополнительные действия, которые были совершены, с моей точки зрения, должны были совершаться другими участниками, не имеющими доступ к IP-адресам. Это нисколько не уменьшило бы достоверность результата. Я провёл проверку участницы в минимальном объёме, достаточном, для того, чтобы понять, что более тщательная проверка вкупе с дополнительными действиями (которые, как я считаю, должны были совершаться другим участником) даёт проверяющему исчерпывающие сведения о развитии личных взаимоотношений (даже помимо воли проверяющего - когда он производит дополнительные действия вкупе с проверкой, он не может не узнать эти совсем личные сведения).
Возможно, особенно страшного ничего не произошло - информация широко разглашена не была (хотя, не исключаю, вышла за пределы узкого круга проверяющих и попала к Арбитрам). Но неприятно, что ни у одного из трёх проверяющих (двое из которых по совместительству арбитры; более того, судя по опубливанному логу разговора арбитров, инициировал проверку, причём именно как тщательнуюЕвгений) не возникло дискуссии перед проверкой с целью уточнить, на какую глубину можно залезать в личную жизнь, какие меры можно принять, чтобы залезть ровно настолько, насколько нужно, и не больше. То есть исходя из этого нельзя заключить, что у проверяющих есть пиетет перед личной жизнью.
Необоснованная проверка; лицемерие либо выход за пределы необходимого: Наконец, проверка Евгением моей учётной записи.
Во-первых, проверка была необоснованной: я был проверен после того как поспорил с проверяющим, и ему показалось, что я пишу как-то не так.
Во-вторых, либо обоснование проверки было лицемерным либо проверка вышла за пределы необходимого - если бы истинная цель проверки состояла бы действительно в проверке того, не потерял ли я учётную запись, то было бы достаточно посмотреть только на первый экран - на котором отражён список моих IP-адресов и периоды, когда я ими пользовался. Из которого было видно, что адреса у меня внезапно не менялись, и тот адрес, с которого я в те дни правил, у меня уже весьма давно. Залезать глубже необходимости не было никакой. Но Евгений произвёл полномасштабную проверку моих IP-адресов. Т. е. либо реальная цель проверки была иной, либо он просто не стал себя ограничивать в степени залезания в чужую личную жизнь (рассматривая мои IP-адреса можно достаточно много понять обо мне). Кроме того, Евгений утверждает, что пытался связаться со мной по почте и телефону - я не получал никаких писем (произвёл поиск по Genkin и EvgenyGenkin) в этот период (чисто теоретически его мог скушать спам-фильтр, но вероятность крайне низкая - другие письма от Евгения он не кушает, да и вообще я в спам-фолдере писем от википедистов никогда не встречал - а я регулярно просматриваю спам-фолдер; в чём дело, непонятно). Евгений указал адрес, на который отправлялось письмо, тему письма. Я произвёл поиск по соответствующей теме, письма не обнаружил. Спам-фолдер для этого адреса для этого периода уже утрачен, поэтому теоретически попадание письма в Спам-фолдер не исключено. По поводу телефона задам отдельный вопрос.
Я обращаю внимание, что судя по открытым дискуссиям арбитров, Евгений переключил обсуждение арбитров "скорее помиловать" в "казнить" (после появления встречного иска) в иске по Томасу; он инициировал тщательную проверку и самые жёсткие формулировки в иске по Стасе; он не дал отклонить иск по Сергею; он принял участие в обострении ситуации со мной среди проверяющих и он подал иск против меня; учитывая, что Евгений обладает знаниями, позволяющими манипулировать окружающими, есть некоторая небольшая вероятность, что расширенная проверка моей учётной записи не была случайностью; в рамках настоящего иска я прошу анализировать данную информацию не позиции каких-то санкций против Евгения, а с позиции системных рисков, возникающих в случае отсутствия регулярного контроля над действиями проверяющих. Ну, в качестве небольшого штриха, хочу добавить, что в отличие от Вячеслава, который более-менее выполнил мою просьбу о самоотводе, Евгений написал высказывание, которые выглядят как формулировка оснований для отклонения иска для остальных арбитров.
Наконец, я хочу сказать, что данная ситуация не относится к категории "не сломалось - не чини". Меры надо принимать превентивные, т. к. в отсутствие контроля определить, когда сломается невозможно: отследить необоснованные проверки можно только изнутри. Dr Bug (Владимир² Медейко)21:29, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-18T21:29:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":3,"id":"c-Drbug-2009-02-18T21:29:00.000Z-\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440_\u0421\u0438\u0433\u0430\u0447\u0451\u0432-2009-02-17T22:50:00.000Z","replies":["c-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:48:00.000Z-Drbug-2009-02-18T21:29:00.000Z","c-EvgenyGenkin-2009-02-18T22:12:00.000Z-Drbug-2009-02-18T21:29:00.000Z","c-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:59:00.000Z-Drbug-2009-02-18T21:29:00.000Z"],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
Володя, я надеюсь, ты понимаешь, что используешь в своих обвинениях очень сильную лексику («лицемерие», «ложь» и т. д.), и что такие обвинения должны быть подкреплены железобетонными аргументами, чтобы их можно было высказывать? Я могу отметить, что ряд твоих «именно он» по меньшей мере необоснованы (например, в случае с Томасом исходно я занимал наиболее жесткую позицию, потом несколько смягчил её, а «переключение» снова на жесткую произошло одновременно с подачей встречного иска, просто Женя быстрее меня написал в дискуссию; «обострение ситуации» с тобой было вызвано в частности информацией, исходившей от меня — Женя её просто транслировал и т. д.) Пока что подобную персональную атаку я воспринимаю скорее как эскалацию конфликта с твоей стороны. Ilya Voyager21:48, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-18T21:48:00.000Z","author":"Ilya Voyager","type":"comment","level":4,"id":"c-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:48:00.000Z-Drbug-2009-02-18T21:29:00.000Z","replies":["c-Drbug-2009-02-18T23:00:00.000Z-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:48:00.000Z","c-Drbug-2009-02-19T18:13:00.000Z-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:48:00.000Z"]}}-->
Я привёл аргументы - не зная вашей внутренней кухня, они выглядят железно. А если зная вашу внутреннюю кухню, они выглядят нелепо, то подумайте, насколько нелепо выглядят обвинения в мой адрес, основанные на гораздо менее стройных основаниях. Dr Bug (Владимир² Медейко)23:00, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-18T23:00:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":5,"id":"c-Drbug-2009-02-18T23:00:00.000Z-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:48:00.000Z","replies":[],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
За лексику извиняюсь. В тех местах, где она неуместна, поправил. Утверждение, что человек предполагает добрые намерения, при том, что человек не соглашается на вариант с самоограничением, мне представляется ложью, и на другой странице я это тщательно обосновал. Dr Bug (Владимир² Медейко)18:13, 19 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-19T18:13:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":5,"id":"c-Drbug-2009-02-19T18:13:00.000Z-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:48:00.000Z","replies":[],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
Боюсь, что это не будет иметь никакого значения ни для существа вопроса, т.к. сам пишешь «Серьёзных нарушений не было - я бы бил бы тревогу раньше.», ни для твоего отношения ко мне лично, т.к., боюсь, оно вызвано не вышеперечисленными фактами, а совсем другими обстоятельствами, однако все-таки попытаюсь прояснить некоторые детали. (1) письмо, мной написанное, которое я потом куда-то переслал, с самого начала адресовалось всем, я его писал, используя функцию reply. Однако, возможно по причине твоей отписки от рассылки, или по каким-то другим причинам письма стало попадать только тебе, что я и исправил, сделав forward. Заметь, и письмо, и твой ответ не содержали ничего личного. (2) Твоя проверка делалась с единственной целью, которую я указал. Я послал тебе почту, я дважды тебе звонил. На IP адреса я смотрел не полномасшабно, а внимательно, только в связи с тем, что ты в проекте появляешься с перерывами, чтобы убедиться, что все в полном порядке. Кстати, результатов этой проверки, я разумеется, нигде не сохранял. Более того, ты же сам мне в своем иске напомнил, что мы это обсудили сразу же тогда осенью, я ведь тебе говорил, что заподозрил, что ты потерял учетку! (3) По поводу исков по Вульфсону, Стасе, Томасу и себе, ты очень сильно искажаешь реальную картину, т.к. придаешь неоправданный вес неким символическим действиям: типа, кто первый что-то сказал или сделал. На самом деле я, возможно, более деятельный, чем кто-то другой, но твои интерпретации в целом неверны. (4) Ну а по поводу этики в мой адрес, это я даже обсуждать не хочу. Ты не в первый раз позволяешь себе возмутительный тон в адрес участников, действия которых тебе чем-то не нравятся, вне зависимости от того, правильны ли они, обоснованы ли они. (5) Я тебе напоследок кое-что скажу: когда я взялся с тобой разговаривать в рассылке ЧЮ, иск в АК без раздела «попытки доарбитражного урегулирования» был уже написан (не мной, разумеется), а я понадеялся уладить эту ситуацию без арбитража, для чего и затеялся с тобой разговаривать при всех. Я действительно с тобой говорил сначала мягче, т.к. первоначально исходил исключительно из твоих добрых намерений, потом мое мнение на основании твоих ответов изменилось. Прости, но три вещи: твои действия в последнее время, мой здравый смысл и твои добрые намерения у меня совместимы все меньше и меньше. Теперь, учитывая это, ты понимаешь, что если бы я не попытался что-то уладить до арбитража, то не я бы тут выступал твоим врагом номер № 1, но я не жалею о сделанном, я и в следующей такой ситуации буду поступать аналогично. Мне важнее всего иметь чистую совесть, и исчерпать возможность выйти из ситуации с наибольшей выгодой для проекта, чем то, что про меня потом будут думать разнообразные недоброжелатели. EvgenyGenkin22:12, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-18T22:12:00.000Z","author":"EvgenyGenkin","type":"comment","level":4,"id":"c-EvgenyGenkin-2009-02-18T22:12:00.000Z-Drbug-2009-02-18T21:29:00.000Z","replies":["c-Drbug-2009-02-18T23:15:00.000Z-EvgenyGenkin-2009-02-18T22:12:00.000Z","c-Drbug-2009-02-18T22:50:00.000Z-EvgenyGenkin-2009-02-18T22:12:00.000Z"]}}-->
За тон, Женя, пожалуйста, извини! А вот в дискуссии у меня шансов победить тебя нет никаких - у тебя психологическая подготовка на порядок лучше моей... Я привёл ряд фактов, которые ты не пояснил - 1) ты мог поставить меня в известность о том, что переслал письмо другим - я в этом письме написал очень расстроганно, какой ты благородный и т. д.; в письме к группе людей я написал бы куда сдержаннее. 2) Ты не указал, зачем тебе надо было проверять дальше первого экране, ты не пояснил; также ты не пояснил, почему я не получил письма от теба - как оно называлось? С какого адреса было послано? На какой? 3) Так ваши интерпретации, что я тесно общаюсь с ГСБ, тоже неверны. Но вы на них основываетесь. И, как я понимаю, остальные мои утверждения, не противоречат - за остальные вещи ты ответственность на себя принимаешь? Dr Bug (Владимир² Медейко)23:15, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-18T23:15:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":5,"id":"c-Drbug-2009-02-18T23:15:00.000Z-EvgenyGenkin-2009-02-18T22:12:00.000Z","replies":[],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
Но, повторюсь, выиграть спор с тобой мне бесполезно и пытаться - неравные весовые категории. Но на моей стороне правда. Опубликуйте всю переписку, в том числе и ту, которую мне не пересылали. Мне скрывать нечего. А вам? Dr Bug (Владимир² Медейко)22:50, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-18T22:50:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":5,"id":"c-Drbug-2009-02-18T22:50:00.000Z-EvgenyGenkin-2009-02-18T22:12:00.000Z","replies":["c-EvgenyGenkin-2009-02-18T23:57:00.000Z-Drbug-2009-02-18T22:50:00.000Z"],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
Володя, для серьезного обусждения твоего первого предложения, я полагаю, что множество твоих постов тебе стоит вначале зачистить. Далее, по пунктам: (1) Я даже не предполагал, что ты пишешь это письмо лично мне. Мы в эти дни обменялись еще несколькими десятками аналогичных писем, которые были адресованы всем, потом произошел технический сбой reply, который, как я думал, я просто исправляю. (2) Время правок мне намного удобнее смотреть на последующих экранах, хотя теоретически, можно было ограничится первым. Я просто боялся ошибиться, т.к. ты частенько надолго исчезал из проекта. Личная информация выясняется все равно после первого экрана, остальное -- скорее технические подробности. На адрес, указанный на твоей ЛС, в тот же день, subject: «Володя, ты ли это??» (3) Я на самом деле не знаю, что у тебя происходит с ГСБ, и какой характер вашего общения. Мнения окружающих опасно асциллируют вокруг двух приниципиально разных возможностей: ты что-то делаешь с ним умышленно, что противоречит интересам Википедии, и ты ведешь себя излишне наивно, позволяя проекту страдать от непонимания последствий твоих действий. Меня сильно огорчают оба варианта, я тебе уже многократно это пояснил в переписке. Вот ты только что написал, что, дескать, твоя психологическая подговка моей в подметки не годится. Почему же тогда ты меня не послушаешь в определенных аспектах? Например, в том, что сам факт регулярного общения с человеком, имеющим специальные навыки, требует специальных усилий, чтобы не происходило утечек информации? Твоя наивность может быть показной, может быть реальной, и мне сейчас уже неважно, какой вариант из этих двух ближе к правде. По тому как ты позволил себе в этом иске без всяких на то оснований обвинить службу чекюзинга во лжи, пытаясь создать у сообщества ложное впечатление, что что-то в ней нечисто, мне ясно, что интересы Википедии для тебя в 2009 году далеко не на первом месте. Что тебя заставляет вести таким образом флажок с самолюбием или тайный сговор, я не знаю наверняка, и, наверное, не узнаю никогда, но меня не устраивают оба варианта. Ты прекрасно знаешь мое мнение: флаг чекюзера для общения с ГСБ тебе не нужен, твое общение с ГСБ для проекта несет лишь потенциальный вред, твое участие в личной жизни Стаси и ГСБ не имеет никакого отношения к Википедии и заведомо не является (даже чисто психологически в отрыве от Википедии) полезным для кого-либо поступком. (4) По поводу публикации переписки: мне кажется, что достаточно, чтобы на эту переписку посмотрели арбитры, рассматривающие иск. К вопросу об утечках: ты же должен понимать, например, что содержащиеся в ней рассуждения о возможных поступках ГСБ не следует публиковать открыто. EvgenyGenkin23:57, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-18T23:57:00.000Z","author":"EvgenyGenkin","type":"comment","level":6,"id":"c-EvgenyGenkin-2009-02-18T23:57:00.000Z-Drbug-2009-02-18T22:50:00.000Z","replies":["c-Drbug-2009-02-19T00:34:00.000Z-EvgenyGenkin-2009-02-18T23:57:00.000Z"]}}-->
Я же говорю, что ты так ловко всё переворачиваешь, находишь нужные слова, к которым прицепиться, что у меня нет шансов выиграть спор с тобой. Но это совершенно не значит, что ты можешь вытащить из меня какую-то информацию. Дополнительные усилия по блокированию информации я прилагаю. В частности, подчеркну ещё раз - в разговорах с ГСБ я просто ухожу от тем, на которых могу чисто теоретически проколоться.
По поводу опасности общения с ГСБ:
Все твои эти слова разбиваются о то, что если я не совершаю проверок, не смотрю логи проверок и не читаю список рассылки, то утекать от меня просто нечему, вне зависимости от того, насколько я глуп и туп. И поэтому нет никаких причин, почему надо снимать флаг, а не заморозить ситуацию на пару-тройку месяцев.
Ты пишешь, что у меня нет оснований для моих обвинений. Между тем, они сформулированы, и приведены цитаты. У вас оснований мне не доверять ещё меньше - но вы даёте "чёрную метку".
Ты пишешь с позиции отеческого превосходства - и это стандартный манипулятивный приём. Я не обвиняю тебя в том, что ты используешь его осознанно, но моей психологической подготовки достаточно, чтобы этот приём рассмотреть.
Между тем, обещанного тобой личного письма по поводу отношений я так и не дождался. Дождусь ли? :-)
По поводу публикации - я с самого начала сказал (посмотри краткий отзыв на ваш иск), что можно публиковать всё, кроме, разве что, этих сценариев. Кроме этого, там нет ничего такого, что нужно прятать.
Наконец, по поводу зачистки - тогда ты должен осознавать, что чувствует несправедливо обвинённый человек. То есть ты должен понять, что чувствую я. Ты должен понять, что чувстсвует Стася. А свои формулировки выше я, конечно же, подправлю. Мне нужна была твоя реакция, и я её узнал, больше в этих формулировках нет нужды. Я же обещал, что произведу дополнительное исследование. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко)00:34, 19 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-19T00:34:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":7,"id":"c-Drbug-2009-02-19T00:34:00.000Z-EvgenyGenkin-2009-02-18T23:57:00.000Z","replies":["c-EvgenyGenkin-2009-02-19T00:50:00.000Z-Drbug-2009-02-19T00:34:00.000Z"],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
Т.е. ты нарушал этику в мой адрес, чтобы посмотреть на «мою реакцию»? Ну-ну.
Нет, Володя, я больше не планирую что-либо писать в ответ на то письмо.
Если бы мои слова разбивались бы об это, то никто бы не волновался. Но обсуждать способы вреда здесь я не буду. EvgenyGenkin00:50, 19 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-19T00:50:00.000Z","author":"EvgenyGenkin","type":"comment","level":8,"id":"c-EvgenyGenkin-2009-02-19T00:50:00.000Z-Drbug-2009-02-19T00:34:00.000Z","replies":["c-Drbug-2009-02-19T01:00:00.000Z-EvgenyGenkin-2009-02-19T00:50:00.000Z"]}}-->
Нет, Женя, письмо про твой личный опыт. А я ведь очень ждал того письма - больше, чем про ситуацию с "чёрной меткой". Dr Bug (Владимир² Медейко)01:00, 19 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-19T01:00:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":9,"id":"c-Drbug-2009-02-19T01:00:00.000Z-EvgenyGenkin-2009-02-19T00:50:00.000Z","replies":[],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
N.B. Это не означает, что я проигнорировал остальную содержательную часть твоих комментариев; в частности, у меня сейчас есть мысль сделать специальный запрос к ЧЮ по поводу перечисленных тобой проверок (Ferrer-ru, Lvova, ты). Но тон твоих обвинений мне действительно не нравится. Ilya Voyager21:59, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-18T21:59:00.000Z","author":"Ilya Voyager","type":"comment","level":4,"id":"c-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:59:00.000Z-Drbug-2009-02-18T21:29:00.000Z","replies":[]}}-->
Володя, я уже говорил об этом, но скажу еще раз, более официально. Мне категорически не нравится формулировка «Разрешить мне подать запрос на Мету о снятии технического флага проверяющего по собственному желанию». Я искренне считаю, что АК не может запретить снять флаг, а значит, не может и разрешить это сделать. Иное было бы нарушением принципа добровольности участия. Ты не министр, чтобы подавать прошение об отставке, а мы не парламент, чтобы твою отставку принимать. Если ты считаешь правильным в данной ситуации сдать флаг по собственному желанию — принимай ответственность на себя и подавай запрос сам. Если ты не считаешь это правильным — значит, решение примет АК (в рамках АК:427), запрос (при необходимости) будет подан от имени АК, и ответственность будет лежать на АК. Мне кажется, что третьего здесь не дано, и попытка «усидеть на двух стульях» мне не очень понятна. Ilya Voyager16:33, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-18T16:33:00.000Z","author":"Ilya Voyager","type":"comment","level":2,"id":"c-Ilya_Voyager-2009-02-18T16:33:00.000Z-\u0412\u043e\u043f\u0440\u043e\u0441\u044b_\u0438\u0441\u0442\u0446\u0443","replies":["c-Drbug-2009-02-18T22:32:00.000Z-Ilya_Voyager-2009-02-18T16:33:00.000Z"]}}-->
В данной ситуации, исходя из того, что с моей стороны отсутствует вина - в результате моих действий либо бездействия не были нарушены никакие правила; нет никаких признаков моих злых намерений; я готов активно заниматься работой проверяющего (как я указывал в письме проверяющим месяц назад, и повторяю снова: начиная с марта я смогу заняться проверками активно), и считаю себя полезным сообществу с этим флагом. Но существует внешнее давление в виде "чёрной метки", которая вызвана неподтверждёнными слухами.
Поэтому в данном случае - да, ситуация как с "министром"; отказываться от флага в результате каких-то субъективных внешних факторов, не получив одобрения от Арбкома, я считаю безответственным, как бы смешно со стороны это не выглядело.
Именно в такой формулировке было написано другими проверяющим:
Что ж, я принял решение. И вы не в силах его изменить. Сообщаю вам его для того, чтобы вы имели возможность морально подготовиться.
Завтра подам исковое заявление в Арбком и параллельно - обращение ксо обществу, если успею его завтра закончить. Одним из исковых требований будет удовлетворить мою просьбу об отзыве у меня технического флага проверяющего.
Но в этом иске я открыто изложу всю историю выставления чёрной метки и ключевые моменты истории развития "Службы чекюзинга", которые вызывали моё неодобрение (и которое я регулярно высказывал в рассылке).
И именно так, как обещал, так я и сделал (к сожалению, с запаздыванием). Обращение к сообществу тоже скоро подам.
Соответственно, поскольку
я никаких правил не нарушал, вины моей ни в чём нет,
критерии неактивности проверяющих, указанные в m:CheckUser policy я не нарушал,
то единственной причиной может быть пресловутая "чёрная метка", основанная на ложных слухах.
Никакого конфликта с проверяющими у меня не было - я всегда уступал большинству проверяющих, ограничиваясь высказываниями своих мыслей; и понятно, что дело исключительно в "факторе ГСБ" и ни в чём больше.
Если арбитры считают, что правильнее будет принять формальное решение и подать запрос (в случае необходимости) от лица Арбкома - значит, вам виднее.
А если подойти с другой стороны, можно рассуждать так:
Просто совершить харакири означало признать свою вину. А я, повторюсь, ни в чём не виноват.
Да и считаю, что сообществу было бы полезнее, если у меня был флаг проверяющего.
С другой стороны, держаться за флаг проверяющего означает вызывать подозрения в том, что он мне нужен для чего-то недоброго.
Поэтому, я предоставил Арбкому более широкий диапазон возможных формулировок решения: я таким образом дал Арбкому возможность снять с меня флаг без каких-либо обоснований причин снятия.
Dr Bug (Владимир² Медейко)22:32, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-18T22:32:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":3,"id":"c-Drbug-2009-02-18T22:32:00.000Z-Ilya_Voyager-2009-02-18T16:33:00.000Z","replies":[],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
Я также пока не понял, почему данный иск подан в таком виде. Я вижу здесь две части, одну из которых было бы логично увидеть в твоем заявлении по АК:427, другую — в качестве апелляции/дополнительных вопросов к АК по поводу решения по АК:419. Я не большой сторонник бюрократии, и вряд ли буду настаивать на таком разделении исков или его отклонении по формальным причинам, хотя и не очень хочу создавать прецедент подачи исков такого рода (в частности, я сейчас думаю над тем, на какой из страниц задавать еще один вопрос), и хотел бы получить от тебя пояснения, и голосовать за его принятие до твоих комментариев по этому поводу не очень хочу. Ilya Voyager16:33, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-18T16:33:00.000Z","author":"Ilya Voyager","type":"comment","level":2,"id":"c-Ilya_Voyager-2009-02-18T16:33:00.000Z-\u0412\u043e\u043f\u0440\u043e\u0441\u044b_\u0438\u0441\u0442\u0446\u0443-1","replies":["c-Drbug-2009-02-18T23:11:00.000Z-Ilya_Voyager-2009-02-18T16:33:00.000Z"]}}-->
Потому что это иск о связанных системных проблемах. Меня мало волнует судьба моего технического флага проверяющего, если при этом будут решаться системные проблемы. Тут не имеет значения, к Медейко ли там, Романенко, Генкину, или ещё к кому относится данный иск. Я не хочу, чтобы по мотивам этого иска применялись какие-то персональные санкции. То есть, например, если вы вдруг примените персональные санкции к Евгению, я очень сильно расстроюсь, и пожалею, что так подробно о написал о проведённой им проверке, несмотря на всю мою резкость в его адрес.
Суть-то одна - это отношение к участникам, к тому что они делают, без пиетета. Появляется отношение к участникам как к рабам - которые должны работать, работать, и работать, без эмоций. Которых можно проверить без особых причин, которых можно лишить флага также без особых причин - при малейших проявлениях эмоций. И подвергнуть обструкции. Dr Bug (Владимир² Медейко)23:11, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-18T23:11:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":3,"id":"c-Drbug-2009-02-18T23:11:00.000Z-Ilya_Voyager-2009-02-18T16:33:00.000Z","replies":[],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
Володя, ты пишешь: «Почему я не считаю страшным обсуждать эти вопросы у ГСБ и даже наоборот? Потому что „Викимедиа РУ“ принципиально очень открытая организация. И я стремился продемонстрировать тому же ГСБ, что нам скрывать нечего. И мы действительно ничего не скрываем». Мне кажется такое объяснение совершенно неубедительным. Во-первых, я не понимаю, откуда вообще взялась задача что-то демонстрировать участнику, известному как ГСБ. «Викимедии РУ» нужно его доверие? Во-вторых, ну, вот смотри: мы сейчас стараемся делать АК более открытым механизмом (не всегда получается, но пытаемся). Тем не менее, закрытой рассылкой и другими приватными средствами связи мы продолжаем иногда пользоваться. А теперь представь себе, что было бы, если бы вдруг выяснилось, что мы подключили к закрытой рассылке нескольких бессрочно заблокированных участников, а сообщество узнало бы об этом лишь постфактум. Как ты считаешь, какой была бы реакция сообщества? И как бы потом выглядели наши комментарии о том, что это мы сделали для пущей открытости и общественного контроля — пригласили наблюдателей из независимой прессы? Я все это говорю не к тому, что я твоему объяснению не верю — у меня нет оснований не верить твоим словам — но мне оно кажется по меньшей мере весьма наивным; я в частности полагаю, что ты был обязан подумать о такой возможной реакции (на ту встречу), и я чрезвычайно удивлен тем, что ты этого не сделал. Ilya Voyager21:05, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-18T21:05:00.000Z","author":"Ilya Voyager","type":"comment","level":2,"id":"c-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:05:00.000Z-\u0412\u043e\u043f\u0440\u043e\u0441\u044b_\u0438\u0441\u0442\u0446\u0443","replies":["c-Drbug-2009-02-18T23:48:00.000Z-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:05:00.000Z"]}}-->
Илья, мы совершенно сознательно неоднократно обсуждали дела "Викимедиа РУ" на вики-встречах в присутствии абсолютно случайных людей. (А я всегда допускаю, что случайный человек может оказаться врагом.) И никакой беды в этом не видели - по той причине, что скрывать нечего. Почему конкретно от ГСБ я тоже не собираюсь ничего скрывать? Ну, хорошо, выдавил: потому что я не исключаю, что попытки сокрытия информации приведут к тому, что её всё равно получат другими путями, а в деле "Викимедиа РУ" будет поставлена галочка, которая приведёт к тому, что у организации и её членов могут возникать трудности в самых неожиданных местах.
Мне вообще сложно отвечать на вопросы "почему я что-то делаю именно так" таким образом, чтобы окружающим было понятно и у них не возникало раздражения. Во-первых, дело в том, что я просто плохо умею излагать свои мысли. А во-вторых, я принимаю во внимание очень много факторов одновременно, и их нельзя рассматривать в отрыве друг от друга. Когда я начинаю их все расписывать, да ещё и их взаимосвязи, получается жуткое растекание по древу, что никто не читает, и моя писанина вызывает недоверие своей непонятностью. А когда я пытаюсь сначала упомянуть только основные факторы, а ко второстепенным возвращаюсь потом - мне говорят "ага! - раньше ты говорил другое!" - и никак мне не объяснить, что эти утверждения взаимосвязаны и мои письма не противоречат друг другу... Что с этим делать, я не знаю. Именно от этого и идёт это ощущение гордыни, за которую меня не любят. Несмотря на то, что если смотреть по факту, я очень много уступаю, и до крови никогда не дохожу.
Возвращаясь к теме: если бы не неучтённый мной фактор иска №419, всё было бы гораздо спокойнее, и некоторая мнимая "солидность" встречи могла бы поспособствовать упрощению легализации изменения жизненной ситуации участницы. Риск был один и только один - как ты и указал, возмущение сообщества. Но сообщество сначала повозмущается, а когда эмоции схлынут, придёт к выводу, что всё нормально. Фактор иска №419 я не учёл, и поэтому возмущение сообщества несколько превысило масштабы прогнозируемого, но не вышло (по крайней мере, пока) за разумные рамки. Dr Bug (Владимир² Медейко)23:48, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-18T23:48:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":3,"id":"c-Drbug-2009-02-18T23:48:00.000Z-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:05:00.000Z","replies":[],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
Володя, правильно ли я понимаю, что предпринятые тобой попытки противодействия тем тенденциям в ЧЮ, опасения по поводу которых составляют существенную часть данного иска, ограничиваются письмами, цитированными тобой на странице Участник:Drbug/«Дело_о_чёрной_метке» — или это не все письма на эту тему? Ilya Voyager21:05, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-18T21:05:00.000Z","author":"Ilya Voyager","type":"comment","level":2,"id":"c-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:05:00.000Z-\u0412\u043e\u043f\u0440\u043e\u0441\u044b_\u0438\u0441\u0442\u0446\u0443-1","replies":["c-Drbug-2009-02-19T00:08:00.000Z-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:05:00.000Z"]}}-->
Нет, конечно, не все. Я последовательно провожу мысль, что не нужно проверять всех подряд и всё подряд, и что нужно не забывать о предположении добрых намерений. Это проходит через все мои письма, через всю мою деятельность проверяющим. И даже в том же случае с Ferrer-ru я горячо поддержал Вячеслава именно потому что подход с предложенной им позиции позволяет обходится без применения инструментария проверяющих. Тем и уравновешиваю. Я не бросаюсь всё время в бой. Обычно я просто высказываю мысль, задаю вопрос, который может направить мысли других в направлении, позволяющем избежать ошибки. Взять хотя бы последнее (по крайне мере, на текущую ситуацию оно выглядит последним) не связанное с "чёрной меткой" письмо во внутреннюю рассылку - оно тоже было направлено на то, чтобы ещё раз подумать, уверены ли мы в своей правоте. Последнее время я делал это менее активно. Но честное слово, эти последние полгода были у меня очень сложными (в связи с этим, наверное, и чуть меньшая сдержанность). Dr Bug (Владимир² Медейко)00:08, 19 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-19T00:08:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":3,"id":"c-Drbug-2009-02-19T00:08:00.000Z-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:05:00.000Z","replies":[],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
Ты пишешь: «Мне кажется недопустимым проводить такие проверки без достаточно взвешенных предварительных обсуждений, в ходе которых устанавливается, до какой степени можно копаться в деталях личной жизни человека.» Не мог бы ты привести абстрактный пример решения, принятого в ходе такого обсуждения, которое бы определяло дальнейшие действия чекюзера, осуществляющего проверку. Я лично пока не могу понять, как оно в принципе может выглядеть. (Возможно, на этот вопрос лучше ответить по почте, если есть опасность раскрыть детали процедуры проверки.) Ilya Voyager21:05, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-18T21:05:00.000Z","author":"Ilya Voyager","type":"comment","level":2,"id":"c-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:05:00.000Z-\u0412\u043e\u043f\u0440\u043e\u0441\u044b_\u0438\u0441\u0442\u0446\u0443-2","replies":["c-Drbug-2009-02-19T00:47:00.000Z-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:05:00.000Z"]}}-->
Да, это по почте. Dr Bug (Владимир² Медейко)00:47, 19 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-19T00:47:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":3,"id":"c-Drbug-2009-02-19T00:47:00.000Z-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:05:00.000Z","replies":[],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
В настоящий момент ты приводишь два примера «необоснованных проверок»: проверка твоей учетной записи Евгением Генкиным, и проверка учетной записи Lvova в рамках рассмотрения соответствующего иска. В частности, по поводу второго случая ты пишешь: «проверка именно так и была произведена — с расследованием ряда подробностей относительно используемых ей IP-адресов, которые не были необходимыми для выявления нарушений.» Не мог бы ты пояснить (это уже точно нужно делать приватно, по почте), какие именно элементы этой проверки, по твоему мнению, были указанным расследованием подробностей «которые не были необходимыми для выявления нарушений»? Ilya Voyager21:05, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-18T21:05:00.000Z","author":"Ilya Voyager","type":"comment","level":2,"id":"c-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:05:00.000Z-\u0412\u043e\u043f\u0440\u043e\u0441\u044b_\u0438\u0441\u0442\u0446\u0443-3","replies":["c-Drbug-2009-02-19T00:47:00.000Z-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:05:00.000Z-1"]}}-->
Да, это по почте. Dr Bug (Владимир² Медейко)00:47, 19 февраля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-02-19T00:47:00.000Z","author":"Drbug","type":"comment","level":3,"id":"c-Drbug-2009-02-19T00:47:00.000Z-Ilya_Voyager-2009-02-18T21:05:00.000Z-1","replies":[],"displayName":"Dr Bug (\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u00b2 \u041c\u0435\u0434\u0435\u0439\u043a\u043e)"}}-->
Ilya Voyager17:40, 15 апреля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-04-15T17:40:00.000Z","author":"Ilya Voyager","type":"comment","level":2,"id":"c-Ilya_Voyager-2009-04-15T17:40:00.000Z-\u0413\u043e\u043b\u043e\u0441\u043e\u0432\u0430\u043d\u0438\u0435_\u0430\u0440\u0431\u0438\u0442\u0440\u043e\u0432_\u043e_\u043f\u0440\u0438\u043d\u044f\u0442\u0438\u0438_\u0440\u0435\u0448\u0435\u043d\u0438\u044f","replies":[]}}-->
Kv7517:42, 15 апреля 2009 (UTC) (по пункту 2; по пункту 1 я в самоотводе)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-04-15T17:42:00.000Z","author":"Kv75","type":"comment","level":2,"id":"c-Kv75-2009-04-15T17:42:00.000Z-\u0413\u043e\u043b\u043e\u0441\u043e\u0432\u0430\u043d\u0438\u0435_\u0430\u0440\u0431\u0438\u0442\u0440\u043e\u0432_\u043e_\u043f\u0440\u0438\u043d\u044f\u0442\u0438\u0438_\u0440\u0435\u0448\u0435\u043d\u0438\u044f","replies":[]}}-->
EvgenyGenkin17:45, 15 апреля 2009 (UTC) (по пункту 2; по пункту 1 я в самоотводе)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-04-15T17:45:00.000Z","author":"EvgenyGenkin","type":"comment","level":2,"id":"c-EvgenyGenkin-2009-04-15T17:45:00.000Z-\u0413\u043e\u043b\u043e\u0441\u043e\u0432\u0430\u043d\u0438\u0435_\u0430\u0440\u0431\u0438\u0442\u0440\u043e\u0432_\u043e_\u043f\u0440\u0438\u043d\u044f\u0442\u0438\u0438_\u0440\u0435\u0448\u0435\u043d\u0438\u044f","replies":[]}}-->
--Александр Сигачёв07:02, 16 апреля 2009 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-04-16T07:02:00.000Z","author":"\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440 \u0421\u0438\u0433\u0430\u0447\u0451\u0432","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440_\u0421\u0438\u0433\u0430\u0447\u0451\u0432-2009-04-16T07:02:00.000Z-\u0413\u043e\u043b\u043e\u0441\u043e\u0432\u0430\u043d\u0438\u0435_\u0430\u0440\u0431\u0438\u0442\u0440\u043e\u0432_\u043e_\u043f\u0440\u0438\u043d\u044f\u0442\u0438\u0438_\u0440\u0435\u0448\u0435\u043d\u0438\u044f","replies":[]}}-->
Strategi Solo vs Squad di Free Fire: Cara Menang Mudah!
