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ノート:アメリカ陸軍特殊作戦コマンド
- 両ページとも同じ対象を扱っています。英略称がUSASOCであり、第75レンジャー連隊などを指揮下に置く組織です。記事名は米特殊作戦海軍や米特殊作戦空軍との整合性から、こちらを存続して使うことを考えています。ご意見がありましたらお願いします。 --Vantey 2006年2月10日 (金) 04:16 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2006-02-10T04:16:00.000Z","author":"Vantey","type":"comment","level":2,"id":"c-Vantey-2006-02-10T04:16:00.000Z-\u30a2\u30e1\u30ea\u30ab\u9678\u8ecd\u7279\u6b8a\u4f5c\u6226\u90e8\u968a\u306e\u3053\u306e\u9805\u76ee\u3078\u306e\u7d71\u5408\u306e\u63d0\u6848","replies":["c-210.196.186.24-2006-02-13T05:11:00.000Z-Vantey-2006-02-10T04:16:00.000Z"]}}-->
- 上記統合は手順違反（被統合記事の全文転記なし）のため、直前の版をもとにやり直します。 --Vantey 2006年2月13日 (月) 14:49 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2006-02-13T14:49:00.000Z","author":"Vantey","type":"comment","level":2,"id":"c-Vantey-2006-02-13T14:49:00.000Z-\u30a2\u30e1\u30ea\u30ab\u9678\u8ecd\u7279\u6b8a\u4f5c\u6226\u90e8\u968a\u306e\u3053\u306e\u9805\u76ee\u3078\u306e\u7d71\u5408\u306e\u63d0\u6848","replies":[]}}-->
私は最近、グリーンベレーについて大幅な加筆をしました。そこで思ったのですが、米特殊作戦陸軍とグリーンベレーを分けてみてはどうでしょうか？内容が多くなった分、グリーンベレーについて見にくくなった気がします。新たにグリーンベレーの項目を作ることを提案します。デルタフォースや第75レンジャー連隊、ナイトストーカーズなども、米特殊作戦陸軍とは別の項目ですし。また、「Wikipedia:ページの分割と統合」項目の分割すべきページに、「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」と明記されていて、それに当てはまる気がします。 --Mkhcan487 2008年6月2日 (月) 11:42 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-06-02T11:42:00.000Z","author":"Mkhcan487","type":"comment","level":1,"id":"c-Mkhcan487-2008-06-02T11:42:00.000Z-\u30b0\u30ea\u30fc\u30f3\u30d9\u30ec\u30fc\u306b\u3064\u3044\u3066","replies":["c-R-h-2008-08-20T08:58:00.000Z-Mkhcan487-2008-06-02T11:42:00.000Z","c-Mkhcan487-2008-08-21T18:23:00.000Z-Mkhcan487-2008-06-02T11:42:00.000Z"]}}-->
- そうですね、分割がよいと思います。--R-H 2008年8月20日 (水) 08:58 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-20T08:58:00.000Z","author":"R-h","type":"comment","level":2,"id":"c-R-h-2008-08-20T08:58:00.000Z-Mkhcan487-2008-06-02T11:42:00.000Z","replies":[]}}-->
- （コメント）提案からかなり日が経っている上、特に反対意見はないようなので、分割します。--Mkhcan487 2008年8月21日 (木) 18:23 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-08-21T18:23:00.000Z","author":"Mkhcan487","type":"comment","level":2,"id":"c-Mkhcan487-2008-08-21T18:23:00.000Z-Mkhcan487-2008-06-02T11:42:00.000Z","replies":[]}}-->
「アメリカ陸軍特殊作戦集団」への改名を提案します。--219.106の者 2009年4月11日 (土) 06:01 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-04-11T06:01:00.000Z","author":"219.106\u306e\u8005","type":"comment","level":1,"id":"c-219.106\u306e\u8005-2009-04-11T06:01:00.000Z-\u6539\u540d\u63d0\u6848","replies":["c-Uaa-2009-04-11T20:49:00.000Z-219.106\u306e\u8005-2009-04-11T06:01:00.000Z"]}}-->
- これは正式な提案では無いのですね？理由が示されていないので私も一言で。”集団”への改名は反対です。--uaa 2009年4月11日 (土) 20:49 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-04-11T20:49:00.000Z","author":"Uaa","type":"comment","level":2,"id":"c-Uaa-2009-04-11T20:49:00.000Z-219.106\u306e\u8005-2009-04-11T06:01:00.000Z","replies":["c-219.106\u306e\u8005-2009-04-12T08:17:00.000Z-Uaa-2009-04-11T20:49:00.000Z","c-Los688-2009-04-12T10:54:00.000Z-Uaa-2009-04-11T20:49:00.000Z"]}}-->
- 通常「（陸軍編制の）軍」が編制上固有の教育機関を持っている時点でそれは「軍」ではなく、組織上のなんらかの結節を示す「集団」であったり「群」「隊」あるいは行政的任務専属（治安活動や民生支援など）であるなら「司令部・部・局・所・署」等になりえる。教育航空集団等に見られるように「集団」という訳語もある。--219.106の者 2009年4月12日 (日) 08:17 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-04-12T08:17:00.000Z","author":"219.106\u306e\u8005","type":"comment","level":3,"id":"c-219.106\u306e\u8005-2009-04-12T08:17:00.000Z-Uaa-2009-04-11T20:49:00.000Z","replies":[]}}-->
- 教育機関の有無が「軍」名称の要件ではないでしょう。それに米軍のことに対して、規模も結節状況も異なる自衛隊のことを持ち出すのは不適当でしょう。あと、USASOCに対して「司令部」と訳す出典はあるけど、「集団」は机の周りの本では見つからないですね。あと、[1]は便利だし、かなり正確だけど、訳語まで無謬・一般的であるとまでは言えない。一律にCommandを集団にしようとするのが理解できない。--Los688 2009年4月12日 (日) 10:54 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2009-04-12T10:54:00.000Z","author":"Los688","type":"comment","level":3,"id":"c-Los688-2009-04-12T10:54:00.000Z-Uaa-2009-04-11T20:49:00.000Z","replies":[]}}-->
"United States Army Special Operations Command"を単純に訳すなら、「合衆国陸軍特殊作戦司令部」あたりじゃないかと思うんですよね。
Commandの適切な訳は判りませんが、現状の「米特殊作戦陸軍」という言葉には何だか違和感が。(米特殊作戦海軍にも同様の違和感)
些細な事なのかもしれませんが、「特殊作戦の陸軍」ではなくて「陸軍の特殊作戦部隊」ではないかな、と思うのです。
けれども、専門書などではこの訳の方が一般的なのでしょうか？--Sugarman 2010年3月24日 (水) 13:21 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2010-03-24T13:21:00.000Z","author":"Sugarman","type":"comment","level":1,"id":"c-Sugarman-2010-03-24T13:21:00.000Z-\u6539\u540d\u63d0\u6848","replies":[]}}-->
- ＞専門書などではこの訳の方が一般的なのでしょうか？＜そんなことはないと思います。私もSugarmanさんと同じく強い違和感を覚えます。「～コマンド」、「～司令部」、「～軍団」、「～軍」、「～集団」という訳は目にしても、「特殊作戦～軍」なんていうのはこのWikipediaとそれを丸写ししたであろうレベルの低いB級特殊部隊雑誌ぐらいでしか見かけません。海外ソースでは、組織編成上の単位といった概念的なニュアンスを指す場合に"～Command"を、「司令部」という実際の建物までをも含む物理的なニュアンスを指す場合には"Headquarters, ～Command"または"～Command headquarters"を記述として用いるようです。これにしたがって「陸軍特殊作戦コマンド」、「海軍特殊戦コマンド」、「空軍特殊作戦コマンド」などという記述で統一したほうが、個人的にはスッキリして良いと思います。
隣の記事を見てみれば、"Air Force Special Operations Command"は「空軍特殊作戦軍団」で"United States Naval Special Warfare Command"は「米特殊作戦海軍」ですか。空軍は"United States"が無いし、海軍は"Operations"では無くて"Warfare"。元からして三軍とも微妙に統一感のない名称…
これらも単純に訳すなら「空軍特殊作戦コマンド」、「合衆国海軍特殊戦コマンド」ですかね。記事名としては私も上記三つが最適だと思います。AFSOCの「軍団」は空軍用語たる"Command"に由来するのでしょうけれども、「司令部」、「軍団」、「集団」、あるいはそれ以外、何れの意味だとしても、並列な組織であるならばこれら三つの"Command"は恐らく同一の意味を持つであろうと思うのです。--Sugarman 2010年3月26日 (金) 10:48 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2010-03-26T10:48:00.000Z","author":"Sugarman","type":"comment","level":1,"id":"c-Sugarman-2010-03-26T10:48:00.000Z-\u6539\u540d\u63d0\u6848","replies":[]}}-->
__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-Sugarman-2012-04-16T12:36:00.000Z","type":"heading","level":0,"id":"h-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848-2012-04-16T12:36:00.000Z","replies":["c-Sugarman-2012-04-16T12:36:00.000Z-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","c-Sugarman-2012-04-17T11:51:00.000Z-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","c-Sugarman-2012-04-17T16:18:00.000Z-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","c-Uaa-2012-04-17T18:57:00.000Z-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","c-Uaa-2012-04-17T19:19:00.000Z-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","c-Uaa-2012-04-17T19:49:00.000Z-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","h-\u6539\u540d\u63d0\u6848\u307e\u3068\u3081-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848-2012-04-18T09:29:00.000Z"],"text":"\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","linkableTitle":"\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848"}--> 再改名提案__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"headingLevel":2,"name":"h-Sugarman-2012-04-16T12:36:00.000Z","type":"heading","level":0,"id":"h-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848-2012-04-16T12:36:00.000Z","replies":["c-Sugarman-2012-04-16T12:36:00.000Z-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","c-Sugarman-2012-04-17T11:51:00.000Z-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","c-Sugarman-2012-04-17T16:18:00.000Z-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","c-Uaa-2012-04-17T18:57:00.000Z-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","c-Uaa-2012-04-17T19:19:00.000Z-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","c-Uaa-2012-04-17T19:49:00.000Z-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","h-\u6539\u540d\u63d0\u6848\u307e\u3068\u3081-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848-2012-04-18T09:29:00.000Z"]}}--> 米特殊作戦陸軍から、「アメリカ陸軍特殊作戦コマンド」への改名を提案します。2010年にこのノートに書き込んだとおり、"United States Army Special Operations Command"に対する訳語として不適切に思えるからです。
記事名に関して、Wikipedia:記事名の付け方に従えば、まず第一に「正式な名称を使うこと」に従わねばなりません。しかし、"United States Army Special Operations Command"に対して公機関等が当てた正式な日本語名称あるいは同等の慣例的表記が存在しない以上、本記事は「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します。」に従うべきであります。その場合「米特殊作戦陸軍」が"United States Army Special Operations Command"に対する訳語として適切なものかどうか、が問題になります。
記事内で定義される通り、"United States Army Special Operations Command"とは「アメリカ陸軍における特殊作戦全般を統轄する組織。」です。つまり「アメリカ陸軍の一部門」であって、決して「アメリカが有する特殊作戦陸軍なる独立した軍組織」ではないのです。言葉の意味を考えたならば、「"United States Army"の"Special Operations"に関する"Command"」として訳されるべきです。だからして、「"United States"の"Special Operations""Army""Command"」として訳したであろう「米特殊作戦陸軍」なる訳語には極めて強い違和感が生じるのです。
そして「"United States Army"の"Special Operations"に関する"Command"」の訳に関してですが、まず「United States Army」は正式な日本語名称あるいは同等の慣例的表現として「アメリカ陸軍」を当てられると思います。"Special Operations"に関しても、「特殊作戦」以外には適した日本語が見当たりません。最後の"Command"に関しては特に軍組織で様々な意味やニュアンスを含む言葉ですから、単に「司令部」と訳すのも不適当と考えカタカナ表記としました。
もちろん、正式な日本語名称が存在しない言葉ですから、その他に出典等を踏まえたより適切な名称案があればそれに従うつもりです。--Sugarman（会話） 2012年4月16日 (月) 12:36 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-16T12:36:00.000Z","author":"Sugarman","type":"comment","level":1,"id":"c-Sugarman-2012-04-16T12:36:00.000Z-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","replies":["c-Uaa-2012-04-16T20:17:00.000Z-Sugarman-2012-04-16T12:36:00.000Z"]}}-->
- 改名先については、手元に資料がないので保留にしますが、改名自体には賛成です。とりあえずは「～特殊作戦コマンド」も今の題名よりはいいと思います。ついでに米特殊作戦海軍もどうにかしたほうがいいと思います。--uaa（会話） 2012年4月16日 (月) 20:17 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-16T20:17:00.000Z","author":"Uaa","type":"comment","level":2,"id":"c-Uaa-2012-04-16T20:17:00.000Z-Sugarman-2012-04-16T12:36:00.000Z","replies":[]}}-->
米特殊作戦海軍に関しても同種の改名提案を行いました。ノート:米特殊作戦海軍を参照ください。--Sugarman（会話） 2012年4月17日 (火) 11:51 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-17T11:51:00.000Z","author":"Sugarman","type":"comment","level":1,"id":"c-Sugarman-2012-04-17T11:51:00.000Z-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","replies":["c-219.106\u306e\u8005-2012-04-17T14:57:00.000Z-Sugarman-2012-04-17T11:51:00.000Z"]}}-->
- 改名そのものについて異存はありませんが、「司令部」なら内部機構に headquartersUSASOC Headquarters があるので明らかに不適切です（日本語では通常、指揮組織としての Command、ゲルマン語系およびアングロサクソン系の Headquarter、ロマンス語系の Quartier général などは、連隊や大佐職の団以下は本部で、将官職の団や旅団以上は司令部 と訳されます）。ところで、この「コマンド」には別の下級コマンド（それも確認しただけで2階梯も）があるのですが、この記事そのものも含めてそれぞれの単位はいったい何に相当するのでしょうか？そこを踏まえて、考えていただければ幸いです。特に米軍はコマンドの上下左右に同じく多様なコマンドを編成しており、機能・階梯の違いがあります。また、片仮名でコマンドと一口に言っても、ある指定された地域を管轄するもの、永久一地にある機関の属するもの、各地を移動できる部隊に属するもの、文民が多数を占めるもの、半民半軍なもの、純然に軍事作戦単位であるもの、軍令系統、軍政系統、それにフォースユーザーとフォースプロバイダーとして違いなど、性格・機能・規模の相違があります。最低でもそれらの地位・役割を本文中に（本音を言えば記事名を見ただけで解るような）明記すれば理解しやすいかと思います。NATO式部隊符号を素直に解釈すれば、戦闘部隊としてなら「軍団」級で、それ以外の管理単位や民間人等の存在を加味すれば軍団級や師団級に相当する「集団」と訳した方が良いとは思いますが。参照元については高井三郎『現代軍事用語 解説と使い方』アリアドネ企画のほか、我が国におけるカウンターパートたる防衛省・自衛隊の使用例を。--219.106の者（会話） 2012年4月17日 (火) 14:57 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-17T14:57:00.000Z","author":"219.106\u306e\u8005","type":"comment","level":2,"id":"c-219.106\u306e\u8005-2012-04-17T14:57:00.000Z-Sugarman-2012-04-17T11:51:00.000Z","replies":[]}}-->
「アメリカ陸軍特殊作戦コマンド」は決してベストな名称ではなく、あくまで「米特殊作戦陸軍」よりもベターな名称の一つとして取り上げました。今回の改名提案では、機能・規模を正確精密に示すベストな翻訳を行うよりも、明らかに正確とは言えない「"United States"の"Special Operations""Army""Command"」であろう現状から、「"United States Army"の"Special Operations"に関する"Command"」たる最低限正確な名称に変更する事を重要視しています。「司令部」はもちろん「コマンド」という表現にも強いこだわりや根拠がある訳ではなく、例えばTemplate:暫定記事名を付して「アメリカ陸軍特殊作戦コマンド」と改名し、その後に他の"Command"と照らし合わせつつ、司令部、本部、軍団、集団等々の語の何れを当てはめ再改名を行う、または系統に基づく木構造や規模・任務等を明確に示す……その何れにしても原則的に異論はないのです。
そもそも"Command"なる単語が「支配下にある場所・集団」程度の広い意味で、"Division"(師団)だとか"Regiment"(連隊)だとかのように一定の規模を表す言葉ではありませんからね。少なくともアメリカ特殊作戦軍#麾下特殊作戦軍に示された"Command"(現状では「軍」ですね)に限ってはいずれも同じ規模を示すものなのでしょうけれど……--Sugarman（会話） 2012年4月17日 (火) 16:18 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-17T16:18:00.000Z","author":"Sugarman","type":"comment","level":1,"id":"c-Sugarman-2012-04-17T16:18:00.000Z-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","replies":[]}}-->
SOCOM及び隷下部隊の表記について、防衛研究所では「特殊作戦軍司令部」「陸軍特殊作戦司令部」「海軍特殊作戦司令部」「海兵隊特殊作戦司令部」「空軍特殊作戦司令部」としているようですね（『防衛研究所紀要 第14巻第1号』(2011年12月)）。防衛研究所での使用例なら信頼性に不足はないと思われるので、これに従っていいと思います。--uaa（会話） 2012年4月17日 (火) 18:57 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-17T18:57:00.000Z","author":"Uaa","type":"comment","level":1,"id":"c-Uaa-2012-04-17T18:57:00.000Z-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","replies":[]}}-->
SOCOMと空軍についても改名提案を出しました。それと、勝手ながら海軍についても議論場所をここにしたいと思います。--uaa（会話） 2012年4月17日 (火) 19:19 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-17T19:19:00.000Z","author":"Uaa","type":"comment","level":1,"id":"c-Uaa-2012-04-17T19:19:00.000Z-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","replies":[]}}-->
米統合特殊作戦軍についても、「統合特殊作戦司令部」への改名を提案しました。--uaa（会話） 2012年4月17日 (火) 19:49 (UTC)訂正--uaa（会話） 2012年4月18日 (水) 08:43 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-17T19:49:00.000Z","author":"Uaa","type":"comment","level":1,"id":"c-Uaa-2012-04-17T19:49:00.000Z-\u518d\u6539\u540d\u63d0\u6848","replies":[]}}-->
改名提案まとめ
『防衛研究所紀要 第14巻第1号』の表記に基づいた改名案を以下にまとめます。
そもそも、これらは特殊部隊の指揮命令系統を一本化するために作られた、所属が異なる部隊を統括運用する指揮組織なので、「司令部とするのは不適切」とは思えません。逆に、隷下の部隊とは指揮命令系統だけで繋がっているだけなのに「集団」はおかしいですね。--uaa（会話） 2012年4月18日 (水) 09:29 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-18T09:29:00.000Z","author":"Uaa","type":"comment","level":1,"id":"c-Uaa-2012-04-18T09:29:00.000Z-\u6539\u540d\u63d0\u6848\u307e\u3068\u3081","replies":[]}}-->
当該のレポートを確認しました。これに従うならば、"Command"に対応する語は何れも司令部でも良さそうですね。ただ些細な部分ではありますが、個人的には「アメリカ」を付けるべきかは少し考えなければならないかも、と思います。原語の表記を尊重すると陸海軍の特殊作戦司令部及び特殊作戦軍司令部については「"United States"……」とありますから、対応する「アメリカ」を付するべきなだと思います。けれど、当該のレポートでは何れの司令部に関しても「アメリカ」とは付されていないんですよね。また原語の表記を尊重すると、陸空軍及び海兵隊の「Special Operations」と海軍の「Special Warfare」の差異に関しても何か表すべきかな、とも思います。但し、これは個人的な感想に近いものですから、この点に関して強く主張するものではありません。--Sugarman（会話） 2012年4月18日 (水) 10:58 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-18T10:58:00.000Z","author":"Sugarman","type":"comment","level":1,"id":"c-Sugarman-2012-04-18T10:58:00.000Z-\u6539\u540d\u63d0\u6848\u307e\u3068\u3081","replies":["c-219.106\u306e\u8005-2012-04-18T12:43:00.000Z-Sugarman-2012-04-18T10:58:00.000Z","c-219.106\u306e\u8005-2012-04-18T13:11:00.000Z-Sugarman-2012-04-18T10:58:00.000Z"]}}-->
- ひとつ確認しておきたいのですがアメリカ特殊作戦軍について、他の統合軍との兼ね合いはどうするのでしょうか？米国防総省資料でもその名称はUS SPECIAL OPERATION COMMAND (US SOCOM)（PDF文書）であって、どこにも「軍」に充てているであろう Forces は付いていません。少なくとも特殊作戦軍については防衛研究所の資料に誤りがあると見るべきではないかと。新聞記事や雑誌でもアメリカ合衆国の統合軍、すなわちユニファイド・コンバタント・コマンドについては「軍」で終わり、その後に「司令部」と続いているのは記憶に無いですね。尚、『英和/和英対訳 最新軍事用語集』では「Special Operations」については「特殊作戦」が、「Special Warfare」についてはそれ単独での項目はありませんが、関連項目の Special Warfare craft, light が「小型特殊戦支援艇」、Special Warfare craft, mediumが「中型特殊戦支援艇」のように「特殊戦」が充てがわれています。--219.106の者（会話） 2012年4月18日 (水) 12:43 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-18T12:43:00.000Z","author":"219.106\u306e\u8005","type":"comment","level":2,"id":"c-219.106\u306e\u8005-2012-04-18T12:43:00.000Z-Sugarman-2012-04-18T10:58:00.000Z","replies":[]}}-->
- 後、もう一点追加です。headquartersについてはどのようにするつもりなのでしょうか？然るべき機関から出ている資料だからといって、本当に司令部で正しいと思っているのでしょうか。それならとばかりに、片仮名でヘッドクォーターと表記してもそれはおかしいですよ。「司令部」の中に「本部」など日本語としておかしいでしょう。まして、両単語が合わさった組織名称でもありませんし。確かに、組織内にheadquarters がなければ司令部でも問題ありませんが。この用法でのコマンドとは単体の司令部ではありません。司令部も含めて各種の任務範囲を担う部隊・機関の指揮・命令・統制・指導等に関わる体系を包括する「集団、集合体、集まり、群れ、」です。 Command と headquarters は別ものです。更に付け加えるなら「参謀部、幕僚部」 General Staff (office) の問題もありますよ。そこを理解していないと大きな過ちを犯します。--219.106の者（会話） 2012年4月18日 (水) 13:11 (UTC)インテンド修正--uaa（会話） 2012年4月19日 (木) 12:29 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-18T13:11:00.000Z","author":"219.106\u306e\u8005","type":"comment","level":2,"id":"c-219.106\u306e\u8005-2012-04-18T13:11:00.000Z-Sugarman-2012-04-18T10:58:00.000Z","replies":["c-Uaa-2012-04-19T12:29:00.000Z-219.106\u306e\u8005-2012-04-18T13:11:00.000Z"]}}-->
- >他の統合軍との兼ね合い
- 「戦略軍司令部（STRATCOM）」ってなってますね。防衛研究所の資料では、地域別でも「アメリカ中央軍司令部」というのを見かけました。「軍司令部」で統一してるのかもしれないですね。
- >headquartersについてはどのようにするつもりなのでしょうか？
- 別にどうってことないと思いますね。”本部”でいいでしょう。そもそも、「連隊や大佐職の団以下は本部で、将官職の団や旅団以上は司令部 」なんて日本のローカルルールであって、他国では呼び分けてるわけじゃないんだし。その一方で、英語では別ものである筈の Command と headquartersに同じ語が充てられてるわけですが、だからといって、それを独自研究で捻り出した”集団”という語を以って呼び分けしようというのには反対です。それと、『米軍の特殊作戦部隊の役割と課題』では、上記組織を一貫して指揮組織と扱ってますね。
- 「アメリカ」を付けるか否かの件ですが、とりあえず公式サイト等での表記に"United States"がついてるものは「アメリカ～」とし、付いてないものはそのままにしました。当該レポートは米軍に関するものなので、略されていると考えればそう問題はないと思います。--uaa（会話） 2012年4月19日 (木) 12:29 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-19T12:29:00.000Z","author":"Uaa","type":"comment","level":3,"id":"c-Uaa-2012-04-19T12:29:00.000Z-219.106\u306e\u8005-2012-04-18T13:11:00.000Z","replies":[]}}-->
例えば今回の場合、"Command"=「司令部」とした上で日米両軍の「司令部」は異なる構造を持つ、という風に解釈する事も出来るとは思うんですよね。とりあえず並列な4軍及び統合の"Command"に関しては、「司令部」と訳しても大きな問題はないんじゃないでしょうか。--Sugarman（会話） 2012年4月19日 (木) 14:39 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-19T14:39:00.000Z","author":"Sugarman","type":"comment","level":1,"id":"c-Sugarman-2012-04-19T14:39:00.000Z-\u6539\u540d\u63d0\u6848\u307e\u3068\u3081","replies":["c-219.106\u306e\u8005-2012-04-19T16:47:00.000Z-Sugarman-2012-04-19T14:39:00.000Z"]}}-->
- >別にどうってことないと思いますね。
- 何を言っているんですか？司令部に本部なんて日本語として破綻しているでしょうに。司令部または本部の中にあって中核をなす幕僚組織とその他の指揮下に置かれる部隊・機関の関係性を理解していない事がよくわかりますね。日本語での軍事・防衛用語としての司令部と本部の使い分けもできてないしお話になりません。司令部と本部の違いは『現代 軍事用語 解説と使い方』にきちんと書いてあります。あなたの言っていることは、例えるなら師団本部とか小隊司令部などのようなありえない日本語ができますよ。あなたが言っているのはそれくらい乱暴なことなんです。
- Sugarmanさんへ。米軍式のコマンドの多くは（それを採用した外国軍も含めて。例えばロシア軍については小泉悠『ロシア軍は生まれ変われるか』のP,34にロシア軍でのコマンドについての記述があります）はイコール司令部にはなりません。司令部についてはヘッドクォーターという形式で既に置かれています。もちろん例外的にヘッドクォーターが省略され一般参謀、特別参謀および若干の指揮通信機能ほか支援機能等がコマンドそのものに置かれている場合もあり、こちらがイコール司令部になります。要は、軍事組織としてのコマンドとは一指揮官のもとで、任務遂行に必要な階梯が充てがわれた地域別・機能別・目的別の指揮体系集団であって（これを部隊に分類するのか、機関に分類するのかは難しい問題ですが）、内部機構にそれを統括する司令部を置き、そこに三役（司令官、副司令官、参謀長）と幕僚組織が置かれ、これを通じて関係する下級部隊・機関が実働任務にあたる、といった姿です。少々乱暴な表現をすればコマンド＞司令部＞下級単位の階梯が形成されています。『英和/和英 最新用語集』でも統合軍は conmbatant command、Unifaied Combatant Command、 unifaied command が充てられています。少なくとも、米軍の統合軍については司令部とは充てがわれていません。また、『現代 軍事用語 解説と使い方』（著者の高井三郎氏は元陸上自衛官幹部で戦史・戦術の教官や研究員を歴任なさっていました）では統合軍とコマンドについてそれぞれ一節を設けてあり、コマンドについては（以下引用）
- 「（前略）、このため当該組織の性格、機能、規模などに応じ総監部、軍、集団、群、部隊、隊と訳している。然るに多くの場合、コマンドは司令部とは訳す事ができない」とあります。
- 米軍の各種統合軍についても司令部ではなく「○○軍」のように記述されています。少なくとも統合軍については白桃書房から出ている『統合軍参謀マニュアル』を読めば、大筋でその姿を理解できるかと思います。--219.106の者（会話） 2012年4月19日 (木) 16:47 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-19T16:47:00.000Z","author":"219.106\u306e\u8005","type":"comment","level":2,"id":"c-219.106\u306e\u8005-2012-04-19T16:47:00.000Z-Sugarman-2012-04-19T14:39:00.000Z","replies":["c-Uaa-2012-04-19T18:42:00.000Z-219.106\u306e\u8005-2012-04-19T16:47:00.000Z"]}}-->
- 要するに、この件も高井氏の著作をあなたが独自解釈してるってことなんですね。「～多くの場合、コマンドは司令部とは訳す事ができない」でしょ。指揮・統制機関なら「司令部」でもいいでしょう。『米軍の特殊作戦部隊の役割と課題』を見れば、その辺は納得できますね。そもそも、指揮・統制機関であるということは統合コマンド全体に言えることですし。それ以前に、現に防衛研究所で使われている表記を否定する根拠が”多くの場合”付きの一文や『英和/和英 最新用語集』というのでは話にならないですね。「日本語として破綻している」なんていうのもあなたの個人的感想にしかなりません。何れにせよ、当該レポートは防衛研究所という権威ある機関によるアメリカ軍の特殊部隊に関するものであり、記事名を決める上での基準としてこれ以上のものは今のところないと考えます。もし否定するなら、独自理論の展開ではなく、これ以上に信頼できる出所による表記例を示すべきでしょう。--uaa（会話） 2012年4月19日 (木) 18:42 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-19T18:42:00.000Z","author":"Uaa","type":"comment","level":3,"id":"c-Uaa-2012-04-19T18:42:00.000Z-219.106\u306e\u8005-2012-04-19T16:47:00.000Z","replies":[]}}-->
私は門外漢なんでこれ以上"Command"の訳に関する議論には深入りしませんが、少なくとも現状が不適切という点では概ね同意していただけると思います。最近はwikipedia外(主にネット上とはいえ)でも各"Command"の訳語として「米特殊作戦…軍」を用いた文章がちらほら目に付くようになりました。長らくこの名称で放置された当記事及び隣接する記事が、各"Command"に対する誤った名称の発信源となっている恐れがあります。
議論を不要と切り捨てるわけではありませんが、いずれにせよ早急な改名を強く望みます。その為の一つの手段として、最初に挙げたアメリカ陸軍特殊作戦コマンドのような最低限正確な名称を用いての暫定的な改名を行った上での議論再開を提案します。--Sugarman（会話） 2012年4月20日 (金) 11:33 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-20T11:33:00.000Z","author":"Sugarman","type":"comment","level":1,"id":"c-Sugarman-2012-04-20T11:33:00.000Z-\u6539\u540d\u63d0\u6848\u307e\u3068\u3081","replies":["c-Uaa-2012-04-21T17:05:00.000Z-Sugarman-2012-04-20T11:33:00.000Z"]}}-->
- より説得力のある使用例が出ないのであれば、防衛研究所の表記でいいと思います。「司令部が不適切」とか「集団」というのは、あくまでも一人の人の独自研究でしかないですし。--uaa（会話） 2012年4月21日 (土) 17:05 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-21T17:05:00.000Z","author":"Uaa","type":"comment","level":2,"id":"c-Uaa-2012-04-21T17:05:00.000Z-Sugarman-2012-04-20T11:33:00.000Z","replies":["c-219.106\u306e\u8005-2012-04-25T15:53:00.000Z-Uaa-2012-04-21T17:05:00.000Z"]}}-->
- 統合軍の特殊作戦軍について言うなら司令部にするのは絶対に反対です。『英和/和英 最新軍事用語集』で Pacific Command は太平洋軍、ついでなのでこれの下級、すなわちSubordinate unified commandsにあたる Special Operations Command, Pacific は太平洋特殊作戦軍となっています。『現代軍事用語 解説と使い方』のP,138に統合軍の項目があり、そこで機能別統合軍に戦略軍（STRATCOM）、米本国統合軍（JFCOM）、特殊戦軍（SOCOM）、輸送軍（TRNSCOM）、地域別統合軍は北方軍（NORTH COM）、欧州軍（EUCOM）、南方軍（SOUTH COM）、中央軍（CENTCOM）、太平洋軍（PACOM）とあります。防衛白書でも、平成22年度版のP,30に統合軍の「アフリカ軍」があります。もっとも防衛白書では他のものについてはコマンドの片仮名書きで止められていますが。ネット上をざっと見ただけでも、太平洋軍ならYOMIURI ONKINE、アフリカ軍なら防衛研究所 米国の対アフリカ戦略、欧州軍なら国会図書館レファレンス 在欧軍の現状と再編の動向の様に「○○軍」と止められています。更に言うなら『在欧軍の現状と再編の動向』ではP,70の後半部分に「欧州軍の司令部はドイツ・シュトゥットガルトのパッチ・バラックスにあり（後略）」とあります。少なくとも統合軍の場合は後に司令部とは書きません。他のコマンドでは芙蓉書房出版『アメリカ空軍の歴史と戦略』P,170に Air Combat Command が航空戦闘軍、 Air Mobility Command が航空機動軍、 Air Force Material Command が空軍装備軍、P,128には Air Force Reserve Command が予備役空軍と書かれています。防衛研究所ですら表記は揺れています。はっきり言ってあなたの例示は無理やり過ぎです。
- Sugarmanさんへ。本来、米軍式のコマンドはカタカナ書きのコマンドで片付けられるような簡単なものではありません。今回は様々な書籍での用例を持って説明しても理解できない人がいるので、これ以上こじれるのも正直なところ面倒なのでやむを得ませんが、陸海空海兵、四軍のサブコマンドについては暫定的に片仮名表記のコマンドで一旦統一し、記事冒頭にも暫定名称であることを示すテンプレートも添付しておきましょうか。
- Sugarmanさん、くれぐれも誤解無きように願いたいのが、コンバタント・コマンドであれ、ユニファイド・コマンドであれ、サブコマンドであれ、これらコマンドの内部機構にはヘッドクォーターが設けられており、こちらが本来の「司令部」に当たります。米軍式のコマンドは責任範囲・機能・規模などの違いがあり、一概に司令部と断定出来ない性質を持ちます。また、司令部と本部の使い分けの違いはアリアドネ企画『現代軍事用語 解説と使い方』と国書刊行会『防衛用語辞典』などを専門の用字用語集読んで、その違いを理解いただければ幸いです。司令部の内部に本部、といった表現は日本語の軍事・防衛用語ではあり得ません、これは二重表現になりますのでご注意を。--219.106の者（会話） 2012年4月25日 (水) 15:53 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-25T15:53:00.000Z","author":"219.106\u306e\u8005","type":"comment","level":3,"id":"c-219.106\u306e\u8005-2012-04-25T15:53:00.000Z-Uaa-2012-04-21T17:05:00.000Z","replies":[]}}-->
今回の議論に係わる記事のうち、次の3つに関して「～コマンド」として改名を行いました。
またいずれの記事も暫定記事名として、「～司令部」および「～集団」を挙げておきました。--Sugarman（会話） 2012年4月27日 (金) 13:06 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-27T13:06:00.000Z","author":"Sugarman","type":"comment","level":1,"id":"c-Sugarman-2012-04-27T13:06:00.000Z-\u6539\u540d\u63d0\u6848\u307e\u3068\u3081","replies":[]}}-->
追加です。--Sugarman（会話） 2012年4月27日 (金) 13:27 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-04-27T13:27:00.000Z","author":"Sugarman","type":"comment","level":1,"id":"c-Sugarman-2012-04-27T13:27:00.000Z-\u6539\u540d\u63d0\u6848\u307e\u3068\u3081","replies":[]}}-->
2012年4月より貼られていた下記告知を除去しました。
 | このページ名「ノート:アメリカ陸軍特殊作戦コマンド」は暫定的なものです。
代案としてはアメリカ陸軍特殊作戦司令部、アメリカ陸軍特殊作戦集団があります。
議論はノートを参照してください。（2012年4月） |
- 告知除去の理由
告知を除去した理由は下記のとおりです。
- 上記再改名提案の議論から10年近く経過したが、その後「コマンド」に代わる「軍・集団・司令部」などへの再度の改名提案が無い
- 「アメリカ陸軍特殊作戦コマンド」で検索すると、出典となりえる日本語のニュースサイトなどがある。[2]
- 逆に「コマンド」に代わる「特殊作戦・・・軍・集団・司令部」で検索してもヒットしない
上記理由は、同時期に改名が統一整理された、海軍[3]・空軍[4]・海兵隊[5]・統合[6]・・・特殊作戦コマンドの記事・名称においても同様でした。
- 名称の統一性について
しかし、アメリカ特殊作戦軍#隷下特殊作戦軍の一覧を見て思ったのですが、jawikiにおけるcommandの翻訳として、名称の統一という点では下記のとおり「コマンド」と「軍」で別れているので、参考までに。
- 「コマンド」表記
- アメリカ陸軍特殊作戦コマンド(United States Army Special Operations Command/U.S.ASOC)
- アメリカ海軍特殊戦コマンド(United States Naval Special Warfare Command/U.S.NAVSPECWARCOM)
- アメリカ空軍特殊作戦コマンド(United States Air Force Special Operations Command/U.S.AFSOC)
- アメリカ海兵隊特殊作戦コマンド(United States Marine Corps Forces Special Operations Command/U.S.MARSOC)
- 統合特殊作戦コマンド(Joint Special Operations Command/JSOC)
- 「軍」表記（大学は除く）
- 統合戦力特殊作戦軍(Special Operations Command - Joint Capabilities/SOC-JC)
- 統合特殊作戦大学(Joint Special Operations University/JSOU)
- 北方特殊作戦軍(Special Operations Command North/SOCNORTH)
- 南方特殊作戦軍(Special Operations Command South/SOCSOUTH)
- 欧州特殊作戦軍(Special Operations Command Europe/SOCEUR)
- アフリカ特殊作戦軍(Special Operations Command Africa/SOCAFRICA)
- 中央特殊作戦軍(Special Operations Command Central/SOCCENT)
- 太平洋特殊作戦軍(Special Operations Command Pacific/SOCPAC)
- 在韓特殊作戦軍(Special Operations Command Korea/SOCKOR)
翻訳は人によって違う上に、秘匿性の高い米特殊部隊に関する和訳を、自衛隊・防衛省などが公式に掲載する可能性も低く、軍・集団・司令部・コマンド・・・いずれも判断は難しいところですよね。とりあえず時間経過に伴い告知は除去しましたので、海軍・空軍・海兵隊・統合の記事においても、同時期に貼られた告知を除去、および改名議論についてはこのノートへの誘導を追記しようと思います。--ContinentalGT（会話） 2021年4月9日 (金) 18:03 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2021-04-09T18:03:00.000Z","author":"ContinentalGT","type":"comment","level":1,"id":"c-ContinentalGT-2021-04-09T18:03:00.000Z-\u544a\u77e5\u306e\u9664\u53bb","replies":["c-ContinentalGT-2021-04-09T18:45:00.000Z-ContinentalGT-2021-04-09T18:03:00.000Z"]}}-->
 済 - 特殊作戦コマンドの各軍種ごとの記事から「暫定記事名」の告知を除去しました。--ContinentalGT（会話） 2021年4月9日 (金) 18:45 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2021-04-09T18:45:00.000Z","author":"ContinentalGT","type":"comment","level":2,"id":"c-ContinentalGT-2021-04-09T18:45:00.000Z-ContinentalGT-2021-04-09T18:03:00.000Z","replies":[]}}-->
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